#39 Le philanthrope bipolaire | Sanjay Singhal

[Sanjay : Presque tout le monde croit en la thérapie somatique, mais je ne la voyais pas. J'ai été traité une fois par un guérisseur Reiki, et je crois que je me suis endormi. Je ne me suis pas senti mieux après. 

[00:00:11] Ronan : Vous avez dû vous sentir si bien après. Allez, viens. 

[00:00:14] Sanjay : Non, parce que j'ai fait une bonne sieste. 

[Ronan : Oui, exactement. 

[00:00:16] Sanjay : Mais alors, mais alors- j'ai eu l'expérience avec le chaman où il a clairement détecté quelque chose et il l'a traité avec de la chaleur. Et je me suis senti un peu mieux après. Mais plus dramatiquement, j'ai essayé le 5-MeO-DMT et euh, pour la première fois, il y a quelques mois. C'est une expérience extraordinaire. Et j'ai hâte de voir les recherches sur ce que cette drogue peut faire pour les gens. Mais après la séance, je me suis retrouvé à vibrer pendant 45 bonnes minutes et ça m'est soudain venu en rafale, parce que pendant une séance de 5-MeO, quand vous êtes complètement sous l'emprise de la drogue, votre conscience, votre cerveau gauche est déconnecté. Votre [00:01:00] vocabulaire, le centre qui enregistre les choses, tout est hors ligne. Et quand c'est revenu, mon cerveau droit m'a crié intérieurement que bien sûr, la thérapie somatique fonctionne, idiot. 

[00:01:23] Ronan : Bonjour à tous et bienvenue sur Field Tripping. Aujourd'hui, nous nous entretenons avec Sanjay Singhal, entrepreneur technologique, auteur et l'un des principaux philanthropes psychédéliques. Notre conversation porte sur son parcours personnel à travers son trouble bipolaire et la lutte de sa fille contre l'anorexie, sur la manière dont les psychédéliques les ont aidés, sur ce qui l'enthousiasme dans l'industrie émergente des psychédéliques et sur ce que serait un monde meilleur si tous les espoirs suscités par les psychédéliques se concrétisaient. Mais avant de commencer, nous vous rappelons de vous abonner à notre podcast pour ne jamais manquer un épisode. Vers la fin de l'épisode [00:02:00], nous nous plongerons dans notre segment "comment faire", où les auditeurs appellent et posent une question à laquelle je réponds. Si vous avez une question sur la santé mentale, les psychédéliques ou tout ce dont nous avons parlé, écrivez-nous à [email protected] ou laissez un enregistrement vocal à speakpipe.com/fieldtripping. Et si vous aimez l'émission, laissez-nous vos impressions dans une critique sur apple podcasts. C'est très apprécié et cela nous aide à grandir. Il suffit d'aller à notre émission sur l'application, de faire défiler vers le bas et de cliquer sur cinq étoiles, puis de nous laisser un commentaire à l'endroit où il est écrit "écrire un commentaire". Et maintenant, place à l'actualité.

Notre étude sur les psychoplastogènes de l'UC Davis a conclu que la recherche sur les psychédéliques et les psychoplastogènes nous rapproche de la guérison des maladies mentales en rectifiant la pathophysiologie sous-jacente de troubles tels que la dépression, et en allant au-delà du simple traitement des symptômes de la maladie. Cependant, les [00:03:00] auteurs ont constaté qu'une considération tout aussi importante de la valeur thérapeutique des psychédéliques et des psychoplastogènes sera de trouver la manière la plus efficace de déployer ces médicaments à grande échelle, un problème sur lequel nous travaillons tous les jours chez Field Trip, à la fois dans nos cliniques et dans notre travail de développement de médicaments sur le FT-104 et d'autres projets potentiels du pipeline. Par ailleurs, nos amis de Beckley Psytech ont administré à une cohorte préliminaire de volontaires sains une formulation intranasale de 5-MeO-DMT. Cette molécule est naturellement présente dans le venin de Bufo alvarius, un crapaud que l'on trouve dans le nord du Mexique et le sud-ouest des États-Unis. Le fait de fumer du 5-MeO-DMT est considéré comme une expérience puissante et de courte durée. L'étude de phase 1 est conçue comme une étude randomisée en double aveugle à dose unique ascendante pour évaluer la sécurité et la tolérabilité d'une dose intranasale unique de [00:04:00] 5-MeO-DMT chez des sujets sains naïfs de psychédélisme. Il s'agit de la première étude clinique visant à mesurer la pharmacocinétique et le métabolisme du 5-MeO-DMT administré par voie intranasale. Passons maintenant à la conversation d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, je suis avec Sanjay Singhal, entrepreneur technologique et auteur canadien, surtout connu pour avoir fondé et vendu audiobooks.com. Aujourd'hui, la passion et l'attention de Sanjay se portent sur la philanthropie. Il a lancé la Nikean Foundation en 2019 pour financer la recherche sur la santé mentale en mettant l'accent sur les thérapies psychédéliques pour traiter les troubles mentaux, notamment l'anorexie, la dépression et le syndrome de stress post-traumatique (SSPT). Le Nikean Center for Psychedelic Psychotherapy, désormais hébergé à l'University Health Network de Toronto, finance actuellement des essais de recherche dans le monde entier pour la science psychédélique. Et tout le monde devrait savoir que Sanjay est l'un des premiers investisseurs et conseiller de Field Trip. Sanjay, merci beaucoup de nous avoir rejoints aujourd'hui et bienvenue sur Field Tripping.

[00:04:56] Sanjay : Merci de m'avoir invité, Ronan. J'ai hâte d'y être. 

[00:04:58] Ronan : Génial. Je vois que vous avez un [00:05:00] joli micro pour le podcast, ce qui est bon signe. 

[00:05:02] Sanjay : Oui, non, je l'ai eu la semaine dernière. Ça ne m'empêche pas de dire trop souvent " hum ", mais gardez un œil là-dessus. 

[00:05:07] Ronan : Ne vous inquiétez pas. Je le dis tout le temps. C'est du podcasting. C'est parfaitement autorisé, autant que je puisse - en fait, c'est même encouragé dans le podcasting. Pour tous ceux qui nous écoutent, pouvez-vous nous dire comment votre aventure dans les psychédéliques, et je suppose aussi spécifiquement dans la philanthropie du point de vue des psychédéliques, a commencé ? 

[Sanjay : Bien sûr. Je suis assez ouvert avec [inaudible] pour leur faire savoir que je suis moi-même bipolaire. J'ai été diagnostiqué vers l'âge de 30 ans. J'ai mis du temps à accepter le diagnostic parce qu'à l'époque, on parlait encore de maniaco-dépression. J'avais tendance à penser que j'étais folle. Je ne voulais donc pas prendre les bons médicaments. Je me disais, non, je suis déprimée. Je suis déprimé. C'était un diagnostic beaucoup plus acceptable.

[00:05:51] Ronan : Oui. 

[00:05:51] Sanjay : J'ai moi-même des antécédents de problèmes de santé mentale. J'ai fini par prendre le bon médicament, euh, comme [00:06:00] quand j'avais 38 ans, un médicament appelé Lamotrigene, qui est - je dirais qu'il est sous prescrit. C'est un médicament extraordinaire pour les personnes souffrant de troubles de l'humeur. C'est ce psychiatre qui m'en a parlé et qui m'a dit : " Oui, on vous a prescrit toutes ces autres choses, mais c'est un nouveau médicament. Il s'agit d'un antiépileptique qui a été découvert par accident lors d'essais visant à traiter la dépression bipolaire. Et, euh, il a été une bénédiction pour moi au cours des 20 dernières années. L'autre facteur déterminant est ma fille, qui a 26 ans aujourd'hui, et dont l'anorexie a été diagnostiquée à l'âge de huit ans. Elle a été hospitalisée...

[00:06:40] Ronan : À huit ans, à l'âge de huit ans.

[00:06:41] Sanjay : A l'âge de huit ans. 

[00:06:42] Ronan : Wow. C'est bien. 

[00:06:43] Sanjay : Elle a été hospitalisée à l'âge de huit ans. Elle a de nouveau été hospitalisée à l'âge de 16 ans. Elle s'en sort, elle s'en sort bien dans le sens où elle est maintenant résidente en troisième année de psychiatrie à l'Université de Toronto. Mais je dirais que l'anorexie est toujours présente. Elle est très répandue. Mais [00:07:00] l'accès aux psychédéliques l'a aidée à reprendre espoir et à poursuivre ses études. Les psychédéliques m'ont aidée à me développer en tant qu'être humain. Je ne dirais pas que cela a particulièrement traité le trouble bipolaire, mais je n'ai pas cherché à traiter le trouble bipolaire. Dans ce cas particulier, les produits pharmaceutiques m'aident, euh, assez efficacement. Mais ils m'ont aidé à me développer en tant que personne. Je dirais donc, vous savez, que c'était une réponse très longue à votre question, que ce sont mes problèmes personnels, mes batailles personnelles avec le trouble bipolaire ou les batailles de ma fille avec l'anorexie, qui m'ont en quelque sorte mis dans la position dans laquelle je suis aujourd'hui en soutenant la recherche psychédélique.

[00:07:41] Ronan : Et quel a été le facteur déclencheur de l'exploration de la recherche psychédélique ? Je veux dire, évidemment, euh, l'anorexie de votre fille, vos propres luttes aussi, mais probablement qu'il y a eu un moment où c'était comme, pourquoi, pourquoi je n'explore pas ça ? Ou comme, wow, c'est vraiment intéressant. Je vais consacrer mon temps et mes efforts, [00:08:00] euh, à cela au lieu de faire ce que vous faisiez. Je veux dire, pour tous ceux qui écoutent, Sunjay euh, est venu à notre ancien bureau, je suppose que c'était fin 2018, début 2019. Probablement début 2019, euh, lorsque nous avons contacté, euh, Rotem, qui est un chercheur à l'Université de Toronto qui a mené la, la première, euh, étude sur le microdosage, je pense en se basant sur les données de Reddit, ce genre de choses, et Rotem s'est présenté, euh, avec Sanjay et, et, euh, San-, je ne sais pas exactement la relation avec Neeraj, mais votre ami ou collègue Neeraj, euh, et je pense que Thomas était également présent à cette réunion. Et, et nous venions juste de commencer une excursion. Nous n'avions aucune idée de ce que nous faisions, mais nous parlions bien. Euh, et, euh, et donc ils sont tous venus. Nous n'avons finalement pas fait grand-chose avec Rotem, même si c'était l'impulsion de la réunion initiale. Mais Sanjay est devenu l'un des meilleurs amis, des meilleurs atouts, des ressources clés de Field Trip, et il a joué un rôle déterminant, je pense, dans l'évolution de Field Trip. Mais vous travailliez déjà activement dans le domaine des psychédéliques lors de votre première rencontre fortuite avec Field Trip. Comment en êtes-vous arrivé là ? 

[00:09:14] Sanjay : Eh bien, je dois dire, tout d'abord, que vous avez parlé d'un grand jeu parce qu'à ce moment-là, mon ami Neeraj et moi envisagions de nous lancer dans les cliniques psychédéliques. Je reviendrai en arrière dans une seconde pour expliquer comment nous en sommes arrivés là. Mais nous voulions... Nous pensions que les cliniques psychédéliques étaient l'endroit où le jeu allait se jouer. Ce n'est pas le cas, il y aura un développement de nouvelles molécules, bien sûr, un développement pharmaceutique standard. Mais en fin de compte, ce qui nous passionnait le plus, c'était de soigner les gens, et c'est pourquoi j'ai été si enthousiasmé par votre discussion. C'est l'une des décisions les plus brillantes que j'aie jamais prises, tant sur le plan fonctionnel pour mettre en place des traitements et construire des cliniques, que sur le plan financier pour Field Trip, qui s'est extrêmement bien porté [00:10:00]. Et tout cet argent est destiné à la philanthropie. Je vous en remercie. Cela a contribué à propulser mes ambitions vers l'avant. Mais je me suis lancé dans cette aventure parce qu'environ six mois auparavant, j'avais rencontré Robin Carhart-Harris lors d'une conférence ici à Toronto, une conférence sur le biohacking. Je n'ai pas vraiment prêté attention au programme principal. J'étais dans une salle en train d'expérimenter avec un fauteuil de massage et quelqu'un est entré et m'a dit : "Hé, il y a ce type et il parle de psilocybine et d'anorexie". Je me suis dit que je ne savais pas ce qu'était la psilocybine, mais que j'allais l'écouter. Je suis allée écouter, j'ai été stupéfaite par la présentation et mes yeux se sont vraiment ouverts. J'avais déjà essayé les champignons à des fins récréatives. Je pense que tout le monde a fait cette expérience. J'ai essayé une fois, une drôle d'expérience. Je suis allé lui parler après la conférence, il était assailli par la foule, et je lui ai dit : "Je ne peux pas prendre votre temps maintenant. Je vous conduirai à l'aéroport quand vous aurez terminé. Je l'ai conduit à l'aéroport [00:11:00]. Il m'a donné plus d'informations, il m'a posé beaucoup de questions. Il m'a invité à venir le voir à Londres. Ma fille et moi avons donc pris l'avion pour Londres quelques semaines plus tard, et nous avons rencontré toute son équipe à l'Imperial College de Londres. Je me suis dit que je n'avais aucune idée - étant donné qu'il y a eu une tonne de recherches sur ce sujet il y a 50 ans, euh, et qu'il y a eu un peu de recherche récemment, j'ai été choqué de ne jamais en avoir entendu parler. Je n'avais jamais été exposé à l'idée que les psychédéliques pouvaient être utilisés pour traiter les troubles mentaux. Et pourtant, les grands médias n'en parlaient pas. 

[Ronan : Oui. 

[Sanjay : À l'époque, j'avais mis de l'argent de côté pour faire des recherches sur le traitement de l'anorexie et j'ai décidé que je serais heureux de faire un chèque pour financer la création du centre de recherche psychédélique de Robin à l'Imperial, qui est devenu le premier véritable centre de recherche psychédélique au monde dans une grande université, ou un grand centre de quelque sorte que ce soit. Et, euh, et puis, ça a lancé l'aventure. [00:12:00] Puis j'ai commencé à lire. Puis j'ai commencé à rencontrer des gens. J'ai rencontré Rick Doblin à MAPS, j'ai découvert le travail que nous faisions. J'ai financé un essai sur l'anorexie avec la MDMA. J'ai rencontré les gens de l'Institut Usona, Bill Linton et Tura Patterson. J'ai décidé de financer certains de leurs travaux. Le 5-MeO-DMT. J'ai été très, très enthousiasmé par le 5-MeO-DMT. Depuis, nous avons eu l'occasion de trouver quelque chose dans notre jardin. Il s'agissait de l'University Health Network. Après avoir discuté avec eux et constaté que nous étions tous sur la même longueur d'onde en ce qui concerne les molécules et les indications que nous voulions traiter, nous avons été enthousiasmés et avons fait un gros chèque à l'University Health Network, et nous sommes très enthousiastes à l'idée de ce qui va suivre.

[00:12:40] Ronan : Et en dehors de l'analyse intellectuelle, je veux dire, parler à Robin et tout ce genre de choses. Quand avez-vous décidé de faire le saut dans, eh bien, je devrais comprendre cela personnellement au-delà de, euh, au-delà de, vous savez, les considérations académiques de ce que j'entends, parce que je pense que dans l'une des [00:13:00] premières réunions que nous avons eues, vous parliez de la façon dont l'une de vos expériences, des expériences qui vous ont aidé à arrêter les médicaments bipolaires que vous preniez à l'époque, euh, vous savez, pour un esprit prolongé, euh, une période prolongée. Hum, et donc, oui, je, je suppose que la question est - en fait il y a deux questions que j'ai. Parce que je n'ai vraiment aucune idée de ce que vous faisiez entre la vente de audiobooks.com et la date de notre rencontre. Et ce sujet n'a jamais été abordé au cours de nos nombreuses conversations. J'aimerais bien savoir ce que vous faisiez, où vous aviez la tête, ce que vous pensiez jusqu'à ce que cela devienne, euh, vous savez, un objectif clair pour vous. Euh, et puis quand avez-vous embarqué sur le côté personnel de l'expérience avec les psychédéliques ? 

[Sanjay : Bien sûr. Eh bien, d'accord. Parler de ce que je faisais avant, c'est un bon contraste avec ce que je fais maintenant, parce que j'ai tendance à penser à moi - je pense à écrire un livre, et je crois que je vous l'ai déjà dit. Je pense à écrire un livre et je me suis battu avec le titre, parce que j'essaie de comprendre quel est le message. Je suis devenu très préoccupé par la philanthropie et l'état de la philanthropie, par la crise climatique mondiale, par le fossé qui se creuse entre les riches et les pauvres. Ce sont des choses qui ne m'avaient jamais préoccupé auparavant. Et c'est le résultat direct des psychédéliques et de la prise de conscience que nous ne sommes pas seuls, que nous sommes tous dans le même bateau, que je devrais penser à la société d'abord et à moi-même ensuite. Et je pense que c'est un voyage dans lequel s'embarquent beaucoup de gens qui prennent des psychédéliques. Je me vois donc maintenant, et c'est le titre que j'ai choisi pour le livre, d'accord, vous êtes la première personne à l'entendre. Et vous pouvez... Je vais regarder vos yeux pour voir quelle est votre réaction. Je vais m'appeler le philanthrope bipolaire, parce que j'étais bipolaire à l'époque. Je le suis encore aujourd'hui. Mais je suis passé d'un capitaliste bipolaire obsédé par la richesse à un philanthrope bipolaire. Et je pense que c'est une voie que beaucoup de gens peuvent emprunter. [Je pense que beaucoup de troubles mentaux, notamment l'anorexie et les troubles bipolaires, sont encore stigmatisés dans la société. Le Dr Richard Miller me l'a d'ailleurs fait remarquer lors d'un podcast la semaine dernière. Le cancer était autrefois stigmatisé. Puis les gens ont commencé à en parler. On ne pouvait pas parler de son cancer. Les gens pensaient que vous étiez sale et que c'était une mauvaise hygiène ou quelque chose qui avait provoqué votre cancer. Le cancer était contagieux et il fallait l'éviter. Je pense que les gens ressentent parfois la même chose à propos des troubles mentaux. Ils en ont tellement peur. Ils veulent s'en éloigner. Mais c'est quelque chose que j'ai. C'est aussi le cas de ma fille. Um, et, et ils peuvent être traités. Il y a des choses que l'on peut améliorer et il ne faut pas les stigmatiser. Plus j'en parle, plus les gens se rendent compte qu'on peut avoir des troubles mentaux et réussir, être heureux, s'épanouir dans la vie, ce que je considère être le cas. Après avoir vendu ma société, je l'ai vendue bien plus cher que je ne l'aurais cru, et je n'ai pas eu à retravailler. Je me suis lancé dans le capital-risque parce que c'était prestigieux. Je me suis dit : "Hé, vous savez, je veux que d'autres personnes viennent me voir et me demandent de l'argent". C'était une idée horrible. J'ai créé un fonds de capital-risque avec 500 startups qui a très bien réussi financièrement, mais je n'aimais pas être responsable de l'argent des autres. C'est ainsi que le fonds a fermé quelques années plus tard pour des raisons indépendantes de ma volonté. Cela m'a donné l'occasion d'explorer autre chose. Et puis, alors, alors, alors, alors j'ai fait ce que la plupart des gens avec la plupart des gars, la plupart, d'accord. La plupart des gars immatures avec beaucoup d'argent et trop de temps ont décidé de faire... 

[00:16:46] Ronan : C'est-à-dire la plupart des gens qui ont de l'argent.

[Sanjay : J'ai donc décidé d'ouvrir un bar. Et vous étiez là. Toute l'équipe de Field Trip y est allée. C'est un bar génial, n'est-ce pas ? C'est là que nous nous sommes réunis pour la première fois pour parler de l'avenir de Field Trip. [00:17:00] Café, huîtres, champagne. Voilà ma fiche. Coffee, Oysters, Champagne sur King West à Toronto. 

Il s'agit d'une 

[00:17:05] Ronan : endroit. Je vais le brancher aussi, parce qu'il a, il a ça. Euh, comment on appelle ça ? Euh, un plaisir inattendu qui lui est associé. Je ne vous dévoilerai pas le secret, même si je ne sais pas si c'est encore un secret, mais tous ceux qui viennent à Toronto devraient y jeter un coup d'œil parce que c'est une expérience très cool. Et je ne dis pas cela uniquement parce que Sanjay est un ami, un conseiller et un investisseur, c'est en fait une expérience extraordinaire. Vous devriez donc absolument y jeter un coup d'œil. Désolé de vous avoir interrompu, mais c'était un coup de pouce sincère. 

[Sanjay : Merci, Ronan. J'apprécie la prise. Euh, j'ai trouvé cela très satisfaisant. J'ai découvert, je crois que c'est l'un de mes appels dans la vie, que si nous organisons une bonne fête, j'adore organiser une fête et posséder un endroit comme ça, c'est comme organiser une bonne fête tous les soirs. J'ai donc trouvé cela gratifiant pendant un certain temps, mais ensuite, au milieu de la planification d'une expansion ou de la prochaine incarnation d'un lieu d'accueil, je suis tombé [00:18:00] dans la philanthropie. J'avais demandé à un collègue qui avait vendu sa société pour beaucoup, en fait, pour beaucoup plus que ce que j'avais vendu la mienne, de créer une fondation privée et je l'ai appelé et je lui ai dit, peux-tu me donner quelques conseils sur la création d'une fondation ? J'ai trouvé cela très intéressant à l'époque. Son principal conseil est le suivant : soyez prudent, car il vous sera très difficile de trouver de bonnes causes vers lesquelles vous pourrez diriger votre argent. Et il n'avait pas tort. Si vous commencez à vous intéresser à la plupart des organisations caritatives, vous constaterez qu'elles font du bon travail, mais qu'elles ne résolvent pas nécessairement un problème. C'est là que ma philosophie actuelle commence à évoluer et à devenir un philanthrope bipolaire. Ce que je crois maintenant, c'est que les plus prospères d'entre nous, ceux qui ont eu le plus de chance en termes d'identité de leurs parents, de lieu de naissance, de sociétés dans lesquelles ils ont été élevés, de couleur de leur peau, n'ont pas la responsabilité de faire de la philanthropie. Il n'est pas de notre responsabilité de gagner de l'argent et de le donner ensuite à de bonnes causes. Il est de notre responsabilité de mettre notre cerveau au service de notre argent et de l'utiliser pour développer des solutions aux problèmes de la société. Par exemple, je ne pense pas que donner un dollar au sans-abri au coin de la rue va résoudre ses problèmes. Je ne le fais donc pas. Mais je ne fais rien d'autre pour essayer de résoudre ce problème non plus. Et c'est, c'est, c'est problématique. Je pense que maintenant, avec les psychédéliques, avec le financement, la recherche sur les psychédéliques, j'ai l'impression de résoudre un problème. J'ai l'impression que je peux verser des millions de dollars dans cette voie de la philanthropie, et que j'améliore les gens, la société, que les gens pensent plus globalement, euh, et plus à la société. Et nous allons tous travailler ensemble pour faire de la planète un meilleur endroit où vivre, avec le changement climatique, l'inégalité sociale, l'injustice raciale. Et les psychédéliques peuvent nous aider dans tout cela. Et j'invite tout le monde à réfléchir à la façon dont on pourrait résoudre ce problème. Quelqu'un n'a-t-il pas demandé à Elon Musk de résoudre, disons, la faim dans le monde ? Euh... 

[00:20:15] Ronan : Oui. 

[00:20:16] Sanjay : Et il a dit, est-ce que tu connais l'histoire Ronan sur ce sujet ? 

[00:20:19] Ronan : Oui, je viens de le lire. Quelqu'un a dit, euh, vous savez, avec quelque chose comme 2% de la richesse d'Elon Musk, qui est, je pense au nord de $200 milliards maintenant, euh, $6 milliards résoudraient la faim dans le monde et sa réponse, euh, et j'ai vu Christian Angermayer, euh, d'Atai intervenir là-dessus parce que je ne suivais pas complètement jusqu'à ce qu'un chrétien intervienne en quelque sorte. Sa réponse était que quelqu'un m'a montré que $6 milliards résoudraient la faim dans le monde et que je ferais un chèque demain. Hum, et, euh, c'était, euh, je pense une provocation pour dire, comme, il y a beaucoup d'organisations qui essaient de faire beaucoup, mais pas, pas toutes, ou peut-être très peu d'entre elles sont réellement efficaces dans ce qu'elles essaient [00:21:00] de faire. Hum, donc l'argent c'est bien, mais il faut le mettre en action, hum, efficacement pour qu'il résolve le problème. C'est mon [inaudible] de l'histoire, je ne sais pas si... 

[00:21:09] Sanjay : Exactement. Il faut les mettre en œuvre, euh, en action de manière efficace. Et où sont les grands projets audacieux ? C'est vrai ? Nous en avons quelques-uns, je veux dire, vous savez, Rick Doblin et tous ses efforts au cours des 30 dernières années pour légaliser la MDMA pour la psychothérapie. C'est un objectif ambitieux et audacieux. Il a fallu une éternité pour lutter contre la guerre contre la drogue. Et ce qu'Elon Musk fait lui-même avec Space-X et avec Tesla. Ce sont de grands objectifs audacieux. Et même s'il a beaucoup d'argent aujourd'hui, il l'a fait en grande partie avec l'argent des autres. Ce sont ses idées qui ont poussé les gens à agir. Où sont ces idées ? Plutôt que de voir Jeff Bezos dire, oh, je vais aussi construire une société de fusées. Où est son grand objectif poilu ? Où est la ferme solaire géante à travers le désert du Sahara [00:22:00] ou les ascenseurs spatiaux, ou tout simplement les nouvelles technologies étonnantes qui vont propulser la race humaine vers l'avant ? Alors que le système d'autoroutes inter-états en Afrique ? Vous savez, ce sont des choses que les entrepreneurs privés, les idées qu'ils trouveront, les gouvernements ne peuvent pas coopérer. J'aimerais que l'on réfléchisse davantage à la résolution de ces problèmes. 

[Ronan : Oui. Cent pour cent. Et c'est aussi une fonction du marché capitaliste. Je ne veux pas le critiquer, mais les personnes les plus compétentes, du moins en termes d'exploitation d'entreprises, ont tendance à se concentrer sur des problèmes massifs, massifs. S'il s'agit d'un problème de moins d'un milliard de dollars, il ne vaut pas la peine qu'ils s'y intéressent. Hum, et il y a beaucoup de problèmes de plusieurs milliards de dollars. Ne vous méprenez pas. Mais cela crée aussi cette barre selon laquelle les personnes les plus compétentes ne se concentrent que sur les grands défis. Et il y a beaucoup de petites choses, n'est-ce pas ? Comme, vous savez, euh, le voyage d'un millier de kilomètres commence par un seul pas. Il y a donc beaucoup de petits projets et de petites entreprises. Je veux dire, j'ai eu des tonnes d'idées d'entreprises où je me suis dit, oh, c'est une bonne idée, mais est-ce que ça vaut la peine que j'essaie d'y travailler ? Probablement pas. Il y a probablement d'autres chats à fouetter. Hum, et donc cela crée, hum, peut-être une mauvaise allocation des ressources, je ne sais pas, mais, euh, vous savez, résoudre les gros problèmes est important, mais il y a beaucoup de petits problèmes qui ont probablement besoin d'une certaine attention aussi. 

[00:23:20] Sanjay : Et où et où sont ces, où sont ces solutions ? Je dois vous raconter une histoire, parce que vous venez de me la rappeler. J'ai pris des psychédéliques une fois, une fois. Pour, parce que dans, dans le guide psychédélique de Fadiman, euh, ça parle d'une expérience où ils ont donné à 40 personnes, euh, euh, des champignons ou du LSD et leur ont demandé de résoudre des problèmes, des problèmes d'ingénierie insolubles, ou n'importe quel problème de travail qu'ils avaient. Et... que l'expérience avait été couronnée de succès. Mon ami Neeraj et moi avons pris chacun deux grammes de psilocybine et mon assistante Christine s'est assise et nous a demandé un inventaire de personnalité au début, juste pour s'assurer que nous restions sérieux et que nous faisions [00:24:00] du travail. Il s'agissait de questions telles que : êtes-vous heureux ? À quel point vous sentez-vous maître de votre vie ? C'était génial. On a passé une demi-heure à rire et à répondre à ces questions. Ensuite, nous étions censés dérouler - nous avions écrit, hum, quel problème nous allions essayer de résoudre. J'ai ouvert ma feuille et mon problème était de vendre plus de boissons dans mon bar, d'accord ? Et Neeraj a ouvert sa feuille et il s'est demandé comment trouver le but de sa vie. Je me suis dit qu'il fallait que je change de question. C'était moi, maintenant je me sens, je me sens comme un trou du cul maintenant. Alors on s'est dit, d'accord, occupons-nous d'abord du mien. Je pense qu'il sera plus facile de vendre plus de boissons dans mon bar. Et Neer a dit, euh, ok, d'abord, avant d'entrer dans les détails, Sanjay, euh, qu'est-ce que votre personnel a dit quand vous leur avez demandé comment vendre plus de boissons au bar ? J'ai commencé à rire. Il m'a fallu 30 secondes pour me calmer et j'ai dit, il n'est jamais venu à l'esprit d'aucun d'entre nous de demander au personnel comment, comment vendre plus. J'ai donc pris cette note. Nous avons trouvé d'autres idées et le lendemain, ou en fait plus tard dans la journée, je suis allé demander à quelques serveurs : " Hé, pourquoi ? Vous savez, pourquoi y a-t-il un tel [inaudible] ? Pourquoi ne pouvons-nous pas vendre plus de boissons ? Ils m'ont répondu qu'il n'y avait pas assez de postes de vente dans le bar. Si vous en mettez une ici et une là, ça vous coûtera au total, je ne sais pas, $600, et ça doublera notre débit du jour au lendemain. Jésus. Ok. Je suppose que tu dois demander, n'est-ce pas ? Mais c'était génial. Et puis, dans la même session avec Neeraj, nous nous sommes attaqués à son objectif de vie. J'ai trouvé des réponses à certaines choses, Ronan. J'ai découvert pour moi-même la définition du bien et du mal et comment prendre des décisions pour aller de l'avant dans le futur afin de ne pas être mauvais. J'ai découvert comment savoir qui sont tes meilleurs amis, tes amis les plus proches. Et nous avons découvert le but de sa vie, qui était, euh, d'apprendre et, et d'appliquer ces apprentissages pour faire, euh, un monde meilleur. C'était phénoménal. Donc j'encourage, j'encourage les psychédéliques à devenir plus créatifs [00:26:00] dans la façon dont nous passons notre temps et dont nous résolvons les problèmes de la société. Et de vendre plus de boissons. 

[00:26:04] Ronan : Et vendre plus de boissons. Ne nous laissez pas en plan. Alors, comment faire la différence entre le bien et le mal et comment savoir qui sont ses vrais amis ?

[00:26:13] Sanjay : Ah, d'accord. Oui, c'est vrai. Je suis désolé. C'était la direction. D'accord. Hum, donc le bien et le mal. J'étais perplexe à l'idée que deux soldats dans une guerre, dans un conflit, puissent essayer de s'entretuer. Et pourtant, ils pensent tous les deux qu'ils font ce qu'il faut, qu'ils agissent de manière noble, ce qui me dérangeait. Ce qui m'est venu à l'esprit, c'est que la seule chose qui compte pour déterminer si quelque chose est bon, mauvais, mal, euh, bon et mauvais, le mal spécifique est un concept différent, mais bon et mauvais, c'est la façon dont vous allez vous sentir à ce sujet dans le futur. Et donc... si, vous savez, si je... si je dois tirer sur cette personne ? Devrais-je manger ce beignet ? Devrais-je boire cette boisson ? [00:27:00] Comment allez-vous vous sentir demain ? Et comment vous sentirez-vous dans cinq ans ? C'est la seule définition qui compte. Peu importe ce que pensent les autres. Les conséquences réelles n'ont pas d'importance, mais ce que vous pensez dans le futur. À la suite de cette prise de conscience, j'ai toujours pensé à mes problèmes de cette façon : que vais-je penser demain ? Et à quoi vais-je penser dans cinq ans ? Et souvent, la réponse est que je ne vais pas m'en soucier, auquel cas il suffit de faire ce que l'on a envie de faire. 

[00:27:25] Ronan : Oui.

[00:27:27] Sanjay : Vous savez, j'ai aussi découvert que sur le sujet du mal, le mal n'est en fait qu'une question d'égoïsme et qu'il se situe sur un spectre. Euh, vous n'êtes pas du tout égoïste, vous êtes très égoïste, plus vous êtes égoïste, plus vous êtes mauvais et plus vous allez faire des choses stupides aux autres, parce que vous vous en fichez. Tu ne penses qu'à toi. En ce qui concerne les amis, je n'arrive pas à croire que je ne l'ai pas réalisé avant, mais il s'agit de savoir dans quelle mesure le bonheur de cette personne influe sur le mien. Et plus c'est le cas, plus je suis proche d'elle, plus la relation est étroite. Mais si je m'en fiche vraiment - et c'était en fait dans la conversation avec, avec mon ami Neeraj, où nous parlions d'aider quelqu'un d'autre. Je crois que j'ai dit que je n'étais pas très proche de ce type. Pourquoi l'aiderais-tu ? Et il m'a répondu, parce que tu sais, tu ne devrais pas, tu aides tout le monde. On ne peut pas aider tout le monde. Quelle est l'importance pour vous que cette personne soit heureuse par rapport au bonheur de votre femme, par exemple ? Si vous rendiez votre femme 5% plus heureuse ou si vous rendiez ce type 5% plus heureux, la réponse devenait soudain d'une évidence aveuglante. Il est évident que le fait que votre femme soit 5% plus heureuse aura un impact beaucoup plus important. Travaillez donc sur ce point. 

[J'adore la question du bien et du mal ou du bon et du mauvais parce que, même au lycée, quand je lisais, euh, pardon, Hamlet de Shakespeare, il y a une phrase qui dit quelque chose comme : " Il n'y a rien de bon ni de mauvais, mais c'est la pensée qui le fait ". Euh, et il y a une phrase qui dit quelque chose comme, il n'y a rien ni de bon ni de mauvais, mais la pensée le rend ainsi. J'ai été frappé par cette phrase à l'époque, et [00:29:00] je me suis rendu compte, peut-être en partie sous l'effet des psychédéliques, mais peut-être pas, que c'est vraiment le cas. Qu'il n'y a rien de bon ou de mauvais. L'univers se fiche qu'une comète géante s'abatte sur la planète et détruise toute vie. Il n'a aucun scrupule à le faire. En fait, il l'a déjà fait à plusieurs reprises, mais il n'a pas totalement réussi à le faire. J'ai donc réalisé que, comme le bien et le mal, le bien et le mal, c'est une définition que nous élaborons. Mais cela en fait une question fondamentale, car une grande partie de ce que nous obtenons dans la vie est ce que nous décidons pour nous-mêmes. Et ce n'est pas, c'est, c'est, tout dépend de la perspective. De même, lorsque vous parliez de votre bipolarité et de votre anorexie, l'une des choses qui m'est venue à l'esprit, c'est que vous avez parlé de troubles mentaux. Et j'ai été frappée par la question de savoir s'il s'agit de troubles ou s'ils font simplement partie de l'expérience humaine pour certaines personnes, [00:30:00] vous savez ? Y a-t-il vraiment quelque chose qui ne va pas en soi, ou s'agit-il simplement d'un aspect de notre identité qui est fondamentalement malléable, n'est-ce pas ? Par exemple, si vous êtes en surpoids et que vous n'êtes pas en forme, vous ne voulez pas vous remettre en forme. C'est une option, mais être en surpoids et en mauvaise forme n'est pas nécessairement mal ou mauvais, c'est tout simplement le cas. Cela fait partie de la condition humaine. Et c'est certainement, vous savez, je parle plus de la génétique, comme les choix de style de vie sont évidemment des choix inhérents, mais des choses comme les troubles mentaux sont souvent d'origine génétique et tout ce genre de choses, je pense. Je ne sais pas. C'était juste une question. Je ne propose pas de réponse concrète, mais c'est une idée intéressante, comme peut-être le DSM, comme, vous savez, quand, quand je vais faire une analyse de sang et qu'ils montrent mes résultats, c'est comme, tout ce qu'ils montrent c'est où je me situe dans un ordre statistique par rapport à ce qui est normal. Ce n'est pas vraiment une définition du hors-jeu. 

[00:30:53] Sanjay : Oh, absolument. Vous avez raison. C'est juste une définition statistique. Et si vous regardez - pensez au trouble bipolaire, tout ce que cela signifie, c'est que certains [00:31:00] jours, je me sens vraiment bien et d'autres jours, je me sens vraiment mal. 

[00:31:02] Ronan : Oui. 

[00:31:03] Sanjay : Je pense que ça s'applique à tout le monde. Il se trouve que statistiquement, je me situe en dehors de la fourchette normale de, de ce que, des pics du, des bons et des creux du mauvais. Et, vous savez, je... l'un des meilleurs commentaires que ma fille ait jamais fait quand je lui ai demandé pourquoi, pourquoi elle, pourquoi ne pouvez-vous pas simplement manger un peu plus, n'est-ce pas ? Pour résoudre l'anorexie. Et elle a dit, tu sais, Papa, tu as eu une crise cardiaque à 40 ans. Et tu sais que si tu manges moins, tu seras en meilleure santé. Alors pourquoi ne peux-tu pas manger un peu moins ? Et c'est comme si, bon sang, elle avait raison. Et vous savez, le surpoids n'est pas considéré comme un trouble mental. L'insuffisance pondérale est un trouble mental. Je ne sais pas qui décide de ça. Tu as raison. C'est ce que nous pensions. Et c'est devenu ça. 

[Je ne savais pas que vous aviez eu une crise cardiaque à 40 ans. 

[00:31:48] Sanjay : Oui, je le dissimule bien. 

[00:31:50] Ronan : Oui, c'est vrai. 

[00:31:51] Sanjay : C'était une petite crise cardiaque, mais j'ai dû aller à l'hôpital. Ils m'ont fait un triage et m'ont branché à tout, puis ils sont sortis et m'ont dit, oui, vous avez eu une crise cardiaque. 

[00:31:58] Ronan : Jésus. 

[Sanjay : Et maintenant, pendant une séance d'ayahuasca, le chaman a mis son doigt sur la partie de mon cœur qui est endommagée et a dit : " Je sens de la noirceur ici ". Et je ne leur avais rien dit à ce sujet. Je me suis dit que c'était la première fois que je voyais que le chaman savait de quoi il parlait. Un sentiment de noirceur et de rage ici. Et vous allez devoir faire quelque chose à ce sujet. Oh, d'accord. Oh, c'était, c'était intéressant. Mais à long terme, il n'y a pas beaucoup de dégâts. 

[00:32:22] Ronan : Et est-ce que c'était avec le chaman ou est-ce que votre expérience avec les psychédéliques, euh, a changé votre structure de croyance en termes de ce qui se passe dans ce monde ? Euh, tu sais, parce que si tu es comme moi et mes partenaires commerciaux, Joseph et Hannan, nous étions tous, euh, et la plupart d'entre nous sommes toujours hyper rationalistes. C'est comme si c'était de la science, de la logique. Si ça ne peut pas être mesuré par la science, ça n'existe pas. Il n'y a pas de réalité en dehors de cela. Je suis probablement beaucoup plus du côté mystique des choses, étant ouvert à beaucoup plus de choses que nous ne pouvons pas expliquer et à d'autres. Il n'y a pas de bien ou de mal, mais je me demandais juste si vos [00:33:00] perspectives sur la vie, l'univers et tout le reste ont changé suite à votre travail avec les psychédéliques ou d'une manière générale ? 

[00:33:10] Sanjay : Mes perspectives ont absolument changé, euh, de manière assez spectaculaire. Si je pense à moi, il y a trois ans, quand j'ai commencé ce voyage, j'étais un négationniste du changement climatique. J'admettais qu'il y avait un fossé croissant entre les riches et les pauvres, mais je ne pensais pas qu'il s'agissait d'un véritable problème. Ce sont donc deux convictions spécifiques qui ont radicalement changé. Mais peut-être que le changement le plus subtil mais le plus profond entre l'hyper rationalité et la spiritualité et l'intuition est que j'ai commencé à faire un peu plus confiance à mon cerveau droit, que lorsque je ressens une intuition à propos de quelque chose, j'ai plus de chances d'y croire. Je vais vous donner un très bon exemple ici, sur la valeur de la thérapie somatique, qui est la valeur du toucher physique et, et combien votre corps peut emmagasiner des traumatismes, ou résoudre les problèmes de votre corps peut résoudre des choses qui semblent être des problèmes de santé mentale beaucoup plus vastes. J'envisageais de financer une étude sur la thérapie somatique pour décider de voir - dans la communauté clandestine, dans la communauté thérapeutique, presque tout le monde croit en la thérapie somatique, mais je ne la voyais pas. J'ai été traité une fois par un guérisseur Reiki. Et je crois que je me suis endormi. Il n'y avait rien. Je ne me suis pas sentie mieux après.

[00:34:34] Ronan : Vous avez dû vous sentir si bien après. Allez, viens. 

[00:34:37] Sanjay : Non, parce que j'ai fait une bonne sieste, mais ensuite, mais ensuite, j'ai eu l'expérience avec le chaman où il a clairement détecté quelque chose et il l'a traité avec de la chaleur. Je me suis senti un peu mieux par la suite, mais de façon plus spectaculaire. J'ai essayé le 5-MeO-DMT et euh, pour la première fois, il y a quelques mois. C'est une expérience étonnante. Et je suis impatient de voir les recherches se poursuivre sur ce que cette drogue peut faire pour les gens. Mais après la séance, je me suis retrouvée à vibrer pendant 45 bonnes minutes et cela m'est soudain venu en rafale parce que pendant une séance de 5-MeO, quand vous êtes complètement sous l'emprise, votre conscience, votre cerveau gauche est déconnecté. Votre vocabulaire, le centre qui enregistre les choses, est déconnecté. Et quand c'est revenu, mon cerveau droit m'a crié, intérieurement, que bien sûr la thérapie somatique fonctionne, espèce d'idiot. Euh, j'ai essayé de te le dire à travers ton corps depuis le début et tu n'écoutais pas, mais merci d'avoir fait cette petite pause dans l'hyper rationalisme, pour que je puisse, que je puisse dire un mot et te faire savoir que ça marche. Et depuis, c'est comme si, non, ça marche. Et puis, et c'est là que le bât blesse pour ce qui est d'écouter mon intuition, j'ai rencontré récemment [00:36:00] un homme, Floyd Marinescu, ici à Toronto. Connaissez-vous ce nom ? 

[00:36:03] Ronan : Oui, je connais Floyd. 

[00:36:05] Sanjay : C'est donc un champion du revenu de base universel. Et c'est l'une des choses que j'aurais - encore une fois, il y a cinq ans, vous m'avez demandé quoi, que vous ne pouvez pas fournir un revenu de base universel. Il n'inciterait plus les gens à travailler. Et cela ressemble trop au communisme, ça ne marchera jamais. Mais lorsque j'ai rencontré Floyd, j'ai eu ce battement dans mon cerveau droit - ce n'était pas littéralement dans mon cerveau droit, mais j'avais juste le sentiment qu'il avait raison, que le revenu universel de base fonctionnerait. Je n'ai pas encore le vocabulaire, les points de vue sur le comment et le pourquoi exacts, mais je crois que cela fonctionnera. Je pense que c'est un très bon compromis entre l'idée socialiste selon laquelle l'État doit s'occuper de tout le monde et l'idée capitaliste selon laquelle les forces du marché vont tout résoudre. Il conserve les forces du marché, mais [00:37:00] met en place un filet de sécurité si universel qu'il affectera fondamentalement les choix des gens dans la société. Je l'ai déjà constaté avec Serb, par exemple, qui était une sorte de revenu de base universel mis en place pendant le COVID. Je ne connais personne qui soit resté à la maison, vous savez, il y a une pénurie massive de main-d'œuvre dans le secteur de la restauration auquel je participe, mais je ne connais personne qui soit resté à la maison, qui ait perçu ses $2 000 et qui n'ait pas travaillé. Et c'est la raison pour laquelle nous manquions de personnel, ce n'est pas la raison pour laquelle nous manquions de personnel. Nous avons manqué de personnel parce que nous travaillons dans un secteur qui a toujours sous-payé ses travailleurs. Elle a toujours maltraité ses travailleurs et ces derniers en ont assez. Et pendant COVID, ils ont tous profité de l'occasion pour se former et faire quelque chose de différent, quelque chose de plus épanouissant pour eux. Et nous... pour les faire revenir, nous devons faire en sorte que ce soit un meilleur travail, ce qui est fantastique pour la société. Je suis heureux qu'on nous ait donné un coup de pied aux fesses, un coup de pied aux fesses pour faire de ces emplois de meilleurs emplois. [J'ai donc la preuve, j'ai toutes les preuves dont j'ai besoin que le revenu de base universel est une idée à laquelle nous devons travailler. Euh, j'ai juste besoin de construire la, la, la rationalité pour l'hyper rationaliste. 

[Ronan : Oui. Euh, je veux dire, c'est un concept auquel j'ai souscrit, euh, assez souvent, euh, parce que les gens n'aiment pas s'ennuyer et les gens n'aiment pas ça, comme, je pense que pour la plupart des gens sur la planète, mon instinct me dit que nous aimons être productifs. Peut-être que nous n'aimons pas être productifs en servant d'autres personnes, de la nourriture, vous savez, pour des questions d'attitude, parce qu'il n'y a pas assez de sel dessus ou que ce n'est pas assez chaud, c'est sûr. Mais les gens aiment faire les choses de manière constructive et, et, vous savez, d'une manière très psychédélique, juste en crachant là-dessus, c'est comme, et si tout le monde était libre de faire ce qui le passionne, ce qu'il est le plus appelé à faire et ce qu'il a le plus de capacités à faire, vous savez ? Ce n'est pas servir les gens dans un restaurant. Peut-être que vous aimez cela. C'est fantastique, mais je suis sûr que beaucoup de gens vont au travail, font des choses pour payer les factures parce qu'ils y sont obligés, et non pas parce qu'ils le veulent, et si nous libérions ces gens pour qu'ils fassent quelque chose qui les passionne et créent quelque chose de, de valeur potentielle réelle ? Hum, vous savez, et ça crache complètement sur ce que j'ai pensé à propos de l'IA et de la technologie. Vous savez, presque tous les emplois, euh, presque toutes les fonctions humaines vont être surpassées dans notre capacité, euh, par des robots et des ordinateurs à un moment donné, et probablement dans un avenir pas trop lointain. Alors que reste-t-il à l'humanité si nous n'avons pas à travailler ? Et, vous savez, je pense que cela se résout vraiment autour des domaines de l'art et de la créativité, vous savez ? C'est tout ce qui reste et je ne suis pas sûr que les robots seront un jour capables d'égaler les capacités humaines pour ces deux choses, n'est-ce pas ? Parce qu'ils les financent de manière fondamentalement linéaire, euh, et la créativité par définition est non linéaire. Euh, donc je suis tout à fait d'accord avec vous, euh, en termes de cela, mais il n'y a pas, il est difficile de, de mathématiser si c'est un mot, euh, la croyance que [00:40:00] la plupart des gens veulent en fait être productifs juste à leur manière. Non, il y aura toujours des gens qui joueront le jeu du système. C'est très bien, vous savez ? Mais je pense que la plupart des gens aiment être productifs. En fait, il y a eu un podcast appelé Hidden Brain, euh, vous savez, où ils ont parlé des emplois à la con, euh, et les emplois à la con ont été décrits comme des emplois qui ont, euh, un salaire élevé et un grand respect ou une grande estime, mais les gens se sentent inutiles en le faisant. Vous savez ce qu'est le job à la con numéro un ? 

[00:40:30] Sanjay : Je vais dire banquier d'affaires, mais... 

[00:40:32] Ronan : C'est presque ça. Avocats d'affaires. 

[00:40:36] Sanjay : [rires] C'est vrai. 

[Ronan : C'est vrai ? Et vous avez eu beaucoup de travail ou un travail très prestigieux. Et la plupart des gens se disent, je perds mon temps dans ma vie à, à ces poursuites, encore une fois, pas pour tout le monde, mais c'est une, c'est une chose très intéressante. Et, et, vous savez, pour revenir à l'une des choses que vous avez dites sur la résolution de problèmes, je pense que l'une des tensions dans l'évolution, de l'évolution des psychédéliques est [00:41:00] les forces concurrentes entre essayer de résoudre la maladie mentale et essayer de libérer la créativité des gens, qui ne sont pas nécessairement diamétralement opposées, mais elles ne sont pas toujours alignées. Euh, et je sais que ma passion est de savoir ce qui se passe si nous donnons à l'humanité les moyens de donner le meilleur d'elle-même. Mais il y a probablement une étape à franchir d'abord. Devons-nous amener tout le monde à une sorte de niveau de base, euh, pour en faire une opportunité équitable ou est-il logique de se pencher un peu sur la modalité d'Ayn Rand, comme libérer les plus capables pour qu'ils soient les plus capables possible et, espérons-le, par un effet de ruissellement, vous savez, cela créera une fondation pour élever tout le monde et pour toutes les, vous savez, euh, limites du capitalisme et toutes les exhortations sur la façon dont il est terrible, nous devons reconnaître que nous vivons avec près de 10 milliards d'habitants sur la planète. Il y a moins de gens qui meurent de faim, moins de gens comme la mortalité infantile est à son taux le plus bas de l'histoire. Les guerres n'ont jamais été aussi peu nombreuses. C'est comme si nous étions toujours sur la bonne voie. Et vous savez, nous avons beaucoup de problèmes à résoudre, mais, euh, c'est en grande partie une poursuite du capitalisme, et je suppose un complexe militaro-industriel très robuste aussi. Hum, mais, euh, je suis curieux de savoir ce que vous pensez de cette tension entre résoudre les maladies mentales, euh, et permettre aux gens de, vous savez, euh, atteindre la plus grande créativité. 

[00:42:28] Sanjay : Vous savez, je pense que ce qui est génial avec les psychédéliques, mais ce n'est pas seulement les psychédéliques, c'est qu'ils accélèrent le processus de compréhension, de découverte de soi et d'amélioration de soi. Tout ce que font les psychédéliques, c'est accélérer le processus d'introspection, de découverte et d'amélioration de soi, mais l'accès à ces substances vous fait aussi penser davantage aux autres et à la façon dont nous sommes connectés. Tout d'un coup, nous allons avoir toute cette force de créativité, de productivité, parce que les personnes qui étaient auparavant handicapées à cause de leurs problèmes de santé seront peut-être capables de [00:43:00] réintégrer la société productive. Et nous le ferons tous avec un plus grand sens du bien sociétal. Mon Dieu, nous allons nous propulser vers l'avant. Le monde dans lequel nous allons vivre dans 20 ans, je suis ému quand je pense à tous ces gens, vous savez, les Christian Angermayers du monde, vous savez, qui prennent des psychédéliques dans le but de s'améliorer et de devenir plus conscients du bien, euh, dans le monde. Il y a un type brillant qui, si on lui donne la bonne impulsion, va mettre toute sa brillance et son capital au service d'une planète plus équitable. Je veux dire qu'il fait de grandes choses avec les entreprises qu'il finance, mais je ne pense pas qu'il, je, du moins je ne suis pas au courant du travail direct qu'il fait sur le front philanthropique pour résoudre les problèmes sociétaux, vous savez, et, et, et je n'essaie pas de lui faire de l'ombre, vous savez, tout le monde a son propre [00:44:00] calendrier pour faire ce genre de choses. Il se trouve que j'ai atteint le mien. 

[Ronan : C'est vrai. Pensez-vous qu'il y ait un avantage à la philanthropie par rapport à l'investissement ? Euh, vous savez, vous pourriez être un investisseur qui se concentre sur l'investissement dans des entreprises à but lucratif, vous savez, qui ne se concentre pas vraiment sur le rendement, par opposition à être un philanthrope, euh, et rembourser par le biais de dons. Pensez-vous que cela ait un impact ? Parce que si j'étais, si je canalisais mon Christian Angermayer intérieur, sa réponse serait, nous faisons la même chose, vous savez, je pense juste qu'investir dans des startups qui sont à but lucratif va être un, un moyen accéléré d'y arriver par rapport aux organisations à but non lucratif, qui ont tendance à avancer, vous savez, et certainement je pense que vous en avez fait l'expérience dans certains de vos dons, à des rythmes très différents.

[Sanjay : Oui. Vous savez, je suis le premier à dire qu'il faut les deux, les deux approches. Vous avez besoin des forces du marché, mais vous avez aussi besoin des forces sociales qui tempèrent les pires penchants des forces du marché. Et, vous savez, l'exemple parfait [00:45:00] est celui des psychédéliques, les principales molécules qui font l'objet de recherches en ce moment, les molécules du domaine public, la 5-MeO-DMT, la MDMA et la psilocybine, aucune d'entre elles n'est brevetable, ou du moins la MDMA l'était, mais elle n'est plus brevetée depuis, depuis un certain temps maintenant. Il y a donc un tas d'entreprises qui font la course pour développer de nouveaux composés dont on n'a pas vraiment besoin. Je veux dire que certains de ces nouveaux composés auront chacun leurs propres avantages, mais les avantages de l'utilisation des composés de base non brevetés sont énormes, un énorme bond en avant par rapport à la situation actuelle. Et comme aucune entreprise pharmaceutique, aucun investisseur ne va investir dans ces composés, c'est la philanthropie qui doit les faire avancer. Et ce seront les moyens les plus rentables de traiter les gens à court terme. Ensuite, les forces naturelles du capitalisme interviendront pour rendre les produits plus accessibles, pour en généraliser l'utilisation. Et c'est fantastique. C'est ce qui se passe du côté de la demande, du côté de la créativité, mais du côté du traitement pur, la philanthropie fait beaucoup de bien dans le monde, et je dois croire que c'est le cas dans le système de soins psychédéliques plus que dans tout autre secteur. Et c'est. Parce que les philanthropes dans cet espace sont tout simplement plus en phase avec les besoins de la société et le fait que c'est contre les besoins sociétaux, euh, que nous devrions être les plus concernés. 

[Ronan : Oui. Je ne sais pas si MAPS a été le pionnier du modèle qu'ils ont, qui mélange en fait le non lucratif et le lucratif par le biais d'une société d'utilité publique, mais ils sont toujours à but lucratif d'une manière qui crée un modèle autonome, euh, qui tire parti de certains des avantages du lucratif, euh, tout en exploitant, ou en limitant les inconvénients parce que tous les bénéfices sont réinvestis pour poursuivre la recherche. Il s'agit donc d'un modèle fondamentalement autonome. Et je pense que, que Rick soit ou non le pionnier de ce modèle, je pense qu'il servira de base à de nombreuses opportunités à l'avenir. Je pense que c'est l'une des grandes innovations qui va en résulter, sans parler du pouvoir des psychédéliques et de ce genre de choses. Il y a un, un nouveau modèle qui est vraiment, je pense, en train d'obtenir beaucoup de traction et, et les gens se tourneront vers lui à l'avenir. Vous faites partie du Psychedelic Science Funders Collaborative. Que voyez-vous là-bas ? Quelles sont les conversations entre les personnes au sein de cette communauté ? Que voient-ils ? Quels sont leurs espoirs ? Quelles sont leurs inquiétudes ? Et aussi, du côté de l'anxiété, vous avez vu beaucoup de ce qui s'est passé dans l'industrie parce que vous y êtes depuis longtemps, dans sa dernière incarnation en quelque sorte. Quels sont vos points de vue ? Vous savez, il y a beaucoup de rumeurs et de commentaires sur la façon dont Compass Pathways s'y est pris, et tout ce genre de choses, et des préoccupations concernant les brevets, et tout ça. Quels sont vos points de vue et quelles sont les voix qui s'élèvent au sein de P F a S C ? Je dois toujours y réfléchir. 

[00:48:06] Sanjay : PSFC. 

[00:48:06] Ronan : PSFC, désolé. 

[00:48:09] Sanjay : Ce que PSFC a fait, et donc, vous savez, c'est un groupe de, je ne sais pas le nombre en tête, mais c'est de l'ordre de 30 à 50 personnes. Beaucoup d'entre elles sont aux Etats-Unis, mais certaines sont dispersées dans le monde entier, comme moi, et nous avons tous nos idées sur ce que nous devrions financer dans l'écosystème philanthropique psychédélique. Ainsi, un groupe de personnes s'est réuni pour aider à financer l'initiative de légalisation de l'Oregon, et nous avons réussi à le faire. D'autres personnes - nous voyons juste, je vois juste des courriels arriver de temps en temps. S'ils veulent lancer cette initiative de réciprocité indigène, ou s'ils ont besoin de $50 000 pour mener à bien cette étude sur l'ibogaïne pour les troubles liés à la dépendance ou les troubles liés à la consommation d'opiacés en Espagne, et juste des choses aléatoires qui ne représentent pas des montants élevés, mais dont nous [00:49:00] n'aurions pas entendu parler plus largement, si ces philanthropes individuels ne les découvraient pas et ne disposaient pas d'un canal leur permettant de promouvoir ces causes auprès d'un public beaucoup plus large. Le PSFC a donc joué un rôle fantastique à cet égard. Et bien sûr, leur plus grande réalisation jusqu'à présent a été la collecte de $30 millions pour le MAPS Capstone Challenge. Et ils s'emploieront à obtenir plus d'argent pour MAPS au fur et à mesure qu'ils poursuivront leur deuxième essai de phase trois de la FDA pour, euh, la MDMA contre le syndrome de stress post-traumatique. En ce qui concerne les pires excès des brevets, Compass Pathways est devenu un peu le souffre-douleur. Vous savez, je ne crois pas que le PDG, George Goldsmith, soit une mauvaise personne. Je ne le crois pas du tout. Je lui ai parlé personnellement. J'ai parlé à sa femme, Katrina. Ils sont là pour de bonnes raisons. Ils veulent rendre le monde meilleur, mais ils ont aussi pris l'argent d'un groupe de personnes qui veulent faire de l'argent. Peut-être qu'ils ne s'opposeraient pas à ce que le monde soit meilleur, mais franchement, ils s'en fichent tant qu'ils peuvent faire payer la psilocybine $10 000 le gramme. Et c'est là qu'interviennent les forces du marché. Je veux dire que les systèmes gouvernent le monde. Il y a donc les forces du marché qui poussent tout dans une direction et les forces sociales qui poussent tout dans une autre direction. Ainsi, les pires excès de Compass et ce qu'ils ont fait avec leurs demandes de brevet ont été contrés par une organisation à but non lucratif appelée Freedom to Operate, financée par la philanthropie, qui a contesté toutes les demandes de brevet qu'ils ont déposées et a réussi à rejeter, je crois, 95% des demandes de brevet déposées par Compass Pathways, ce qui a permis à Compass d'obtenir des brevets sur des choses réellement innovantes, comme leur méthode de cristallisation de la psilocybine, mais pas sur des choses comme les couvertures lestées et la musique classique diffusée dans les salles de traitement. 

[Ronan : Oui. Non, je suis d'accord avec vous. Je pense qu'ils ont été un peu injustement, euh, transformés en souffre-douleur pour la conversation [00:51:00], mais, euh, vous savez, euh, je pense que certaines choses sont valables et d'autres, probablement pas. Euh, vous vous êtes concentré récemment, euh, sur, je suppose, deux questions. La première est que vous semblez avoir un intérêt particulier et, euh, je suppose, de l'espoir pour le 5-MeO-DMT. Vous avez parlé de votre expérience, mais qu'est-ce qui vous motive à vous intéresser à la 5-MeO ? Vous savez, euh, si vous voulez commenter le travail ou, vous savez, ce que fait Usona, parce que je pense que vous avez une bonne lecture à ce sujet. Et puis deuxièmement, euh, avec le, je veux juste m'assurer que j'ai le bon nom, le Nikean Center for Psychedelic Psychotherapy, euh, à l'UHN. Qu'espérez-vous de cette recherche ? Si vous pouviez dire : "Hé, nous avons atteint X, vous savez, c'est le coup de circuit que j'espérais frapper, euh, avec, euh, avec le centre", qu'est-ce que ce serait ? Qu'est-ce que ce serait ? 

[00:51:56] Sanjay : D'accord. Permettez-moi de répondre d'abord à la deuxième question, parce que j'ai une anecdote amusante qui s'est produite tout récemment. Avec la subvention de l'UHN et la création de ce centre, nous espérions que l'UHN, qui comprend le Toronto General et plusieurs des principaux hôpitaux de Toronto, les principaux hôpitaux du Canada, notre espoir avec l'UHN était simplement de donner de la crédibilité aux efforts de recherche. Le fait de parler d'UHN en même temps que de recherche sur les psychédéliques implique qu'il y a quelque chose de réel ici. J'ai reçu un appel d'une femme âgée qui est notre propriétaire au bureau de la fondation. Elle m'a dit qu'elle avait entendu l'annonce. Et suite à cette annonce, elle était [curieuse de savoir] si la psilocybine pouvait être utilisée pour le traitement de la douleur. Nous n'avons pas de recherche solide à ce sujet, mais beaucoup de preuves anecdotiques que la psilocybine est extrêmement efficace, en particulier pour les maux de tête, les maux de tête en grappe et la migraine. Pour des choses plus larges, ma mère l'a essayée et l'a trouvée efficace pour l'arthrite, mais nous n'avons pas de recherche. Nous avons besoin de recherches. Mais si cette personne m'a appelé [00:53:00] pour me poser des questions sur la psilocybine, c'est uniquement parce que l'UHN était lié à cette substance. 

[00:53:06] Ronan : C'est vrai. 

[00:53:07] Sanjay : Et c'est notre grand espoir. Notre grand espoir, c'est qu'un jour, Santé Canada soit cité pour dire que c'est la participation de l'UHN et ses recherches qui nous ont permis de légaliser la psilocybine et la MDMA. C'est donc en quelque sorte cela. En ce qui concerne le 5-MeO-DMT, il y a une raison majeure pour laquelle le 5-MeO est, est si potentiellement, euh, je suppose, en mouvement dans cet espace et c'est sa durée d'action. Le voyage dure 15 minutes. Et même si cela m'a pris, m'a pris la première fois que j'ai essayé, il m'a fallu 30 minutes pour réapprendre à parler. Disons donc 45 minutes. Je sais, c'est quelque chose qui vous permet d'entrer et de sortir en deux heures et d'interagir à nouveau avec la société normale. Il n'y a donc aucune interaction pendant cette période. Bien qu'il soit utile d'avoir quelqu'un qui vous tienne la main ou qui surveille vos signes vitaux, c'est une drogue très sûre, mais si nous allons à l'extrême, c'est toujours beaucoup moins cher d'avoir des thérapeutes ou des professionnels agréés qui vous surveillent que de suivre un traitement à la psilocybine ou à la MDMA, qui dure généralement de quatre à six heures avec deux personnes qualifiées dans la pièce avec vous. En règle générale, une séance de psilocybine peut coûter entre 2 500 et 3 500 euros, mais une séance de 5-MeO peut coûter 4 500 euros. 

[00:54:35] Ronan : C'est vrai. 

[00:54:36] Sanjay : Et encore une fois, nous ne disposons pas encore de la recherche. Nous ne savons pas si c'est aussi efficace. En tout cas, d'après mon expérience, cela a eu un impact considérable sur ma vie, mais comme il ne s'agit que de 15 minutes, je ne peux pas vraiment vous dire ce qui s'est passé, alors qu'avec la psilocybine, sur un voyage de six heures, j'ai une vieille histoire sur ce qui s'est passé.

[Ronan : Oui. En fait, j'allais poser ma question, qui est, [00:55:00] je suppose, deux, un commentaire selon lequel une partie de votre décision de vous associer à UHN pour la Fondation Nikean est venue de l'une de ces expériences, n'est-ce pas ? Il y a eu une sorte d'intuition qui s'est manifestée. Mais, euh, c'est, euh, je le dis correctement, n'est-ce pas ? C'est, c'est... 

[00:55:14] Sanjay : Oui, non, vous avez tout à fait raison. Je suis sorti de ce voyage 5-MeO en disant essentiellement de ne pas créer votre propre centre de recherche, de donner l'argent à des gens qui savent ce qu'ils font et c'est ainsi que le Centre Nikean a vu le jour. 

[00:55:24] Ronan : Et pour être clair, je préconisais à Sanjay d'aller dans l'autre sens, c'est-à-dire de tout contrôler. De cette façon, vous n'avez pas à vous soucier de la bureaucratie ou à vous disputer avec qui que ce soit pour obtenir ce que vous voulez, mais je suis heureux que vous ayez trouvé l'endroit qui vous convenait. Euh, et puis la deuxième chose, et c'est en fait venu, euh, parce que nous avons récemment eu une expérience, euh, à Boston où au lieu de fumer le 5-MeO, nous l'avons insufflé, je pense que c'est le bon mot. En gros, on le sniffe. Euh, et la raison de faire cela est que lorsque vous fumez, vous passez de zéro à, vous savez, le lancement d'une fusée presque [00:56:00] instantanément. Euh, euh, alors que si, si vous l'insufflez, si je dis bien le mot, euh, euh, c'est un peu plus lent et vous vous souvenez davantage et vous pouvez ramener certains de ces souvenirs avec vous. Encore une fois, vous n'avez pas de données scientifiques, alors je vous demande juste votre intuition : dans quelle mesure pensez-vous qu'il est important de pouvoir ramener l'expérience avec soi ? Dans quelle mesure est-ce que c'est juste votre subconscient qui fait son travail, et vous obtenez ce dont vous avez besoin et vous revenez ? 

[00:56:27] Sanjay : Je soupçonne qu'il y a deux choses différentes qui se passent et que le 5-MeO permet à votre cerveau droit de se libérer et de s'étirer un peu et de prendre un peu le contrôle parce que j'ai eu les choses les plus étranges qui se sont produites après mon expérience avec le 5-MeO. Je récupère plus vite lors de mes séances d'entraînement. Mon jeu de tennis s'est amélioré. Mon pourcentage de premier service est passé de 10% à 60%. Mais comment expliquer ce genre de choses, si ce n'est que j'ai défragmenté une partie de mon cerveau. Mais pour atteindre des objectifs psychothérapeutiques plus profonds, comme pour moi avec la [00:57:00] psilocybine, j'ai découvert que j'avais des barrières émotionnelles que j'avais dressées contre d'autres personnes et qui s'étaient développées pendant l'enfance et que je n'avais jamais eu l'occasion d'abattre. Pour faire cela, je pense qu'il faut être capable d'examiner les choses et de les évaluer d'une manière plus profonde. Et cela nécessite un récit et un voyage au cours duquel vous pouvez vous souvenir de ce qui s'est réellement passé et en discuter avec votre thérapeute par la suite. La façon dont je m'imagine fonctionner dans le futur est de faire un trip à haute dose de psilocybine régulièrement, mais pas souvent, peut-être une fois par an, mais le 5-MeO, un peu plus souvent, peut-être une fois par trimestre, à cause des bénéfices physiques que je ressens, des bénéfices physiques purement somatiques, mon corps se sent tout simplement mieux. J'ai l'impression d'avoir libéré un traumatisme ou une douleur, et je ne sais même pas comment c'est arrivé là. Euh, je n'ai pas l'impression que ça vienne de ma propre vie ou de mon propre corps, mais je ne suis pas encore devenu spirituel au point de dire que je me débarrasse des traumatismes de mes vies antérieures. Mais je ne sais pas ce qui se passe.

[Ronan : Oui. C'est tout à fait juste. Et je pense que c'est une réponse appropriée. Et, euh, oui, on a vraiment l'impression que lorsqu'on vit cette expérience ou qu'on se débarrasse de certaines choses, euh, vous savez, je ne pense pas que mon, mon jeu de tennis, qui a toujours été nul, euh, s'est amélioré. Bien que je n'aie pas joué. Mais c'est vraiment intéressant de voir ou d'entendre comment, comme, vous savez, tant de nos capacités physiques sont fondamentalement mentales, fondamentalement une considération mentale. Hum, et, et quand vous perdez cela consciemment ou inconsciemment, comme dans le cas du 5-MeO, cela ouvre beaucoup de portes. Pensez-vous qu'il y ait un problème ? L'une des préoccupations que j'ai à propos du DMT et du 5-MeO-DMT est, vous savez, si je suis un psychédélique, novice, euh, n'ayant jamais expérimenté les psychédéliques, mais cherchant un vrai traitement, passer de zéro au 5-MeO-DMT est un peu comme passer de zéro à Tesla, euh, pour reprendre les termes de votre livre. [Et pensez-vous que c'est un problème ou une préoccupation, ou pensez-vous que, comme, comment voyez-vous ce genre d'évolution ? Pensez-vous que les gens travaillent, parce que les gens me posent cette question tout le temps, comme, comment pensez-vous que l'avenir ressemble ? Et je pense que l'avenir ressemble beaucoup à l'underground, c'est-à-dire que vous n'expérimentez pas, mais vous travaillez avec de la MDMA ou de la psilocybine ou vous travaillez avec du 5-MeO, parce qu'ils ouvrent tous des choses différentes et offrent des perspectives différentes. Mais passer de zéro à la DMT est, je pense, assez audacieux. Hum, mais je suis juste curieux de connaître votre point de vue à ce sujet. 

[Sanjay : Oui. La première fois que j'ai essayé - d'ailleurs, laissez-moi vous dire que j'étais sceptique. Je, je, en accord avec ce que vous venez de dire, je pensais que c'était une expérience trop puissante. Le 5-MeO-DMT est le psychédélique le plus puissant. Pourquoi commencer par là ? Commençons par quelque chose d'un peu plus doux. Sauf que quelqu'un qui m'était très proche a essayé le 5-MeO-DMT comme premier psychédélique. Et c'était un sceptique du psychédélisme. Et, euh, vous savez, je pense, je pense que vous, je pense que vous savez de qui il s'agit, mais [01:00:00] c'est, vous savez, c'est, c'est son histoire, pas mon histoire. Donc, euh, je ne vais pas l'entraîner là-dedans, mais, euh, j'ai essayé et j'ai fait les trois niveaux. C'est ainsi que j'ai commencé en douceur. Vous savez, les praticiens du 5-MeO, euh, appellent ça une poignée de main, une étreinte, et puis l'étreinte complète qui correspond, je pense, à cinq milligrammes, 10 milligrammes et 15 milligrammes de 5-MeO vaporisé. Avec les cinq milligrammes, on se sentait flotter et on appelle cela une expérience légère de psilocybine. On flotte. C'est assez beau. Euh, ça ne vous dérangerait pas de faire ça pendant un moment. Ça se termine dans 15 minutes. Les 10 milligrammes avec quelques respirations profondes, euh, et quelques larmes et l'expérience d'un certain niveau de libération, mais toujours en étant conscient de ce qui se passe. 15 milligrammes, vous n'avez aucune idée de ce qui s'est passé. Vous revenez. Elle se souvenait vaguement qu'elle avait rencontré une masse sombre, qu'elle l'avait traversée et qu'elle avait eu des prises de conscience très spécifiques après son retour dans le cerveau gauche, le monde rationnel, à propos de ce qu'elle avait appris et de la façon dont elle pouvait être une personne différente, ainsi que des améliorations dans notre réponse émotionnelle aux choses. Mais elle ne se souvenait pas de l'expérience elle-même. Ainsi, lorsque je parle à quelqu'un de son expérience 5-MeO et qu'il me dit, oh, j'étais centré dans la lumière blanche et je flottais dans l'espace et c'était si, si beau. Ma réaction est la suivante : vous n'en avez pas pris assez. Si vous vous souvenez de quoi que ce soit, c'est que vous n'en avez pas pris assez. Je pense qu'étant donné, étant donné ce petit modèle d'escalade qui a été développé, je pense que le 5-MeO est parfaitement acceptable pour un, pour un premier, euh, voyage. 

[01:01:37] Ronan : J'ai encore deux questions à vous poser. La première est un peu plus pragmatique parce que j'aime permettre aux gens qui ont écouté de repartir avec quelque chose de, de connaissances tangibles. Hum, et l'une des questions que l'on me pose souvent est, vous savez, si je suis intéressé à m'impliquer dans l'industrie psychédélique émergente, hum, ou l'espace psychédélique pour essayer d'éviter le mot industrie, parce qu'il a, euh, des connotations associées, [01:02:00] où pensez-vous que quelqu'un qui est désireux de commencer devrait se concentrer sur cet espace, si vous ne venez pas d'une formation purement, vous savez, scientifique et que vous pouvez aller dans la recherche sur le développement de médicaments et la recherche universitaire, où, où pensez-vous qu'il y a des opportunités ? 

[01:02:13] Sanjay : Parce que nous avons une fondation caritative, nous passons beaucoup de temps à penser qu'il y a un millier de points lumineux qui sont nécessaires dans le système de soins, le système de soins psychédéliques, et où est-ce qu'il manque quelque chose ? Et donc nous avons trouvé, par exemple, sur le front purement philanthropique, euh, fournir un accès, des bourses. La formation des thérapeutes sera la plus grande lacune entre aujourd'hui et dans cinq ans. Que pouvons-nous donc faire pour nous assurer que davantage de thérapeutes sont formés ? Que pouvons-nous faire pour nous assurer que les thérapeutes actuels sont formés de manière à ce qu'ils recherchent des formations psychédéliques et qu'ils s'assurent que tous les autres thérapeutes qui sont formés le sont suffisamment pour opérer dans un domaine de thérapie beaucoup plus puissant et efficace que la thérapie actuelle ne l'est parfois. [01:03:00] Euh, vous savez, développer des organismes d'agrément, euh, des plans d'assurance, des conférences pour que les gens en apprennent davantage. Écrire des livres. Donc si quelqu'un veut commencer, je dirais qu'il faut commencer par lire et faire un peu de recherche. Et pour commencer, le livre que je recommande toujours est How to Change Your Mind de Michael Pollan. Lisez-le. Il vous donnera une bonne vue d'ensemble de ce qui se passe dans l'espace et, ensuite, vous voudrez regarder quelques choses et, euh, Ronan vous travaillez sur un documentaire qui va sortir dans un peu moins d'un an, et tout le monde devrait regarder ce documentaire. 

[01:03:37] Ronan : Absolument. 

[01:03:38] Sanjay : Euh, je crois que ça va s'appeler Ordinary Trip.

[01:03:40] Ronan : Oui. 

[01:03:41] Sanjay : Donc je suis en train de faire la promotion du documentaire. Hum, et une fois que vous aurez lu le livre, n'hésitez pas à nous contacter, à envoyer un email à, euh, à partir de notre site web et nous vous renverrons des liens vers d'autres ressources et d'autres façons d'apprendre à aider [01:04:00] et, et vous savez, plus vous êtes éduqués, plus vous serez créatifs.

[01:04:04] Ronan : C'est très vrai. C'est un excellent conseil. Hum, et merci pour la pré-promotion sur Ordinary Trip. Hum, ça va être amusant et évidemment Sanjay fait partie de l'évolution de tout ça. Restez donc à l'écoute, car nous espérons avoir bientôt d'autres nouvelles à ce sujet. Très bien. Ma dernière question. Um, et c'est probablement la plus difficile, uh, Et je pense qu'à l'avenir, je vais envoyer cette question à l'avance pour que les gens puissent y réfléchir pendant un petit moment, qui est quand nous étions à Code Conference, nous parlions de, j'étais en quelque sorte enveloppé dans cette idée de la question pour comme, Si les psychédéliques sont aussi prometteurs que nous le pensons, et s'ils permettent de créer une plateforme qui crée une santé mentale de masse et que les gens travaillent sur leurs problèmes, nous pouvons laisser les traumatismes derrière nous. Cela n'empêche pas les traumatismes de se produire, mais maintenant nous avons, vous savez, tout comme vous avez une infection, vous pouvez prendre un antibiotique et ça va mieux. Nous avons des protocoles et des mécanismes [01:05:00] qui peuvent aider les gens à gérer les traumatismes de manière beaucoup plus efficace. Ainsi, nous rendons possible la santé mentale de masse et recréons un système d'hygiène mentale et de richesse mentale, pour reprendre les termes de Kelsey Ramsden de Mind Cure, vous savez, j'en reviens toujours à la question de savoir dans quel but ? À quoi ressemble le monde si nous permettons cela ? Cela résout-il réellement les problèmes ? Ou est-ce que c'est juste une sorte de, est-ce que c'est, est-ce que c'est un poteau d'objectif toujours en mouvement parce que, comme Sam Harris et moi en discutions à Code, vous ne pouvez pas vivre dans un état perpétuel d'extase. Vous savez, vous ne pouvez pas vivre dans un état de performance maximale tout le temps. Il y aura donc toujours ce va-et-vient entre les hauts et les bas, et peut-être que les bas sont plus hauts que les bas précédents, mais il y aura toujours ce va-et-vient. Et j'ai continué à me battre avec ça et à me battre avec ça. Et j'en suis arrivé à la réponse suivante : la question n'est pas de savoir à quoi sert tout ce travail. La vraie question est de savoir à quoi nous voulons que la fin ressemble. C'est vrai ? Nous avons le choix d'élaborer ce récit. S'il y a une chose que j'ai apprise de tout le travail que j'ai fait [01:06:00] et, euh, de mon travail avec les psychédéliques, et même en revenant à cette citation de Shakespeare selon laquelle il n'y a rien de bon ou de mauvais, mais c'est la pensée qui le fait, je pense qu'une chose que nous ne devons pas faire est de laisser les choses avancer sans nous concentrer clairement sur ce que nous voulons comme résultats. Hum, parce que même si c'est dans la bonne direction en général, euh, aller de l'avant est un domaine très vaste, très vaste. Ma question est donc la suivante : à quoi voulez-vous que cela ressemble à la fin ? Si tout ce sur quoi nous travaillons en ce moment porte ses fruits exactement comme nous le pensons, à quoi ressemble le résultat, à quoi ressemble le monde idéal pour vous ? Car je pense qu'il est important que nous commencions à en parler et que nous élaborions quelque chose de très humain afin de pouvoir travailler dans ce sens précis au lieu de nous contenter de suivre le mouvement ? 

[01:06:45] Sanjay : Excellente question. C'est une excellente réflexion. Quelques réponses me viennent à l'esprit. La première concerne la notion de ce dont j'ai parlé tout à l'heure, comment savoir si quelque chose est bon [01:07:00] ou mauvais ? Tout ce développement, toute cette attention portée aux psychédéliques et au fait de devenir mentalement plus sain, et à quoi cela va-t-il mener ? Eh bien, ça va mener à quelque chose de meilleur. Chaque fois que j'ai pris des psychédéliques et que j'ai pensé à améliorer quelque chose ou à guérir quelque chose, je me suis amélioré. Et donc le futur moi pense, eh bien, c'est mieux. Donc le futur moi est heureux et, et je suis un peu plus résilient et je fonctionne mieux dans, dans, dans n'importe quel mon, mon présent. Puis je repars de l'avant. Ce que j'anticipe, c'est un avenir où tout le monde pense que le présent est meilleur que, que ce qu'il était il y a deux semaines, deux ans, 20 ans. Or, je ne pense pas que les gens ressentent nécessairement cela aujourd'hui. Il y a beaucoup d'aspects de la société qui, à mon avis, ont temporairement tourné au pire, vous savez, une focalisation sur, sur les dirigeants mégalomanes, euh, dans le monde entier et le désengagement des efforts de groupe comme, euh, [01:08:00] euh, l'Union économique européenne. 

[01:08:01] Ronan : Oui. 

[01:08:02] Sanjay : Euh, et ce sont des ralentissements temporaires qui vont s'inverser. Mais oui, les choses ne vont pas toujours mieux. La deuxième chose qui va se produire, c'est qu'au fur et à mesure qu'une plus grande partie du monde deviendra financièrement sûre, que les ressources seront réparties plus équitablement, il y aura tout simplement moins de souffrance. Et je pense que c'est la vision que nous devrions tous avoir à l'esprit, non pas que vous ne devriez jamais être malheureux, mais qu'il devrait y avoir moins de souffrance. On devrait pouvoir choisir la douleur que l'on veut. Tous ceux qui ont des enfants vous diront qu'élever des enfants peut être une source de souffrance. Mais les gens ont tendance à ne pas se sentir lésés parce qu'ils ont choisi cette souffrance. Nous ne voulons pas que la banque saisisse votre maison. Personne ne choisit ce genre de souffrance. Réfléchissons ensemble. Comment pouvons-nous arriver à un monde où il y a moins de souffrance, moins et [01:09:00] de plus en plus de gens qui vivent chaque jour une vie qu'ils ont choisie et qui leur donne un sentiment de, euh, euh, de récompense et de progrès. 

[01:09:09] Ronan : Oui. C'est une belle vision. Je pense que c'est l'endroit idéal pour s'arrêter. En fait, j'ai d'autres questions, mais je ne veux pas gâcher cette très, très belle, très élégante image. Je vais donc m'arrêter et vous remercier, Sanjay, de nous avoir rejoints. Je suis heureux que vous ayez pu venir. J'aimerais que vous reveniez à l'avenir, parce que vous avez une vision unique de tout ce qui se passe, du secteur à but lucratif au secteur à but non lucratif. Vous avez une perspective tellement merveilleuse sur, sur tout que, euh, je pense, vous savez, euh, comme les choses continuent d'évoluer, vous aurez une perspective, comme aucun autre. Je me réjouis donc de nos nombreuses conversations personnelles, mais aussi d'une conversation plus publique comme celle que nous avons eue aujourd'hui à l'avenir. Merci, Sanjay. Ce fut un plaisir.

Merci Ronan. 

[01:09:56] Sanjay : Euh, si, euh, j'ai vraiment apprécié cela et j'attends avec impatience la prochaine fois, [01:10:00] 

[01:10:03] Ronan : On a dit que la vision en tunnel est une maladie dans laquelle la perception est restreinte par l'ignorance et déformée par des intérêts particuliers. Lorsqu'une bonne idée passe à travers les filtres et les compresseurs de la vision tunnel ordinaire, elle n'en ressort pas seulement réduite en échelle et en valeur, mais dans sa nouvelle configuration dogmatique, elle produit des effets opposés à ceux pour lesquels elle était prévue à l'origine. On a également dit que l'esprit et l'espièglerie représentaient une transcendance désespérément sérieuse du mal. Dans ces deux affirmations, je vois certaines des raisons pour lesquelles j'ai tant apprécié Sanjay au fil des ans et le travail qu'il accomplit. C'est une personne qui était sur la bonne voie, selon nombre de nos valeurs sociétales en ce qui concerne la création de richesse. Mais à un moment donné de son parcours, il a eu le courage de prendre une bretelle de sortie et de s'ouvrir à des perspectives que peu d'autres voient, et il a apporté de l'esprit et de l'humour à ce voyage. Et si rien d'autre n'est [01:11:00], cet acte de transcendance commence déjà à combattre les forces du mal que nous espérons tous équilibrer grâce à notre travail sur les psychédéliques,

[01:11:14] Interlocuteur : Hé, Ronan, je suis nouveau dans le podcast et je l'adore d'ailleurs. Mais je suis juste curieux de savoir comment je peux trouver plus d'informations sur les psychédéliques en général, mais aussi comment je peux obtenir une thérapie ? A quoi cela ressemble-t-il ? Et quelles sont les ressources pour cela ? Je vous remercie. 

[01:11:33] Ronan : Merci pour vos bons mots à propos du podcast. C'est en fait la chose qui me rend le plus vulnérable parce que j'ai encore du mal à imaginer que les gens s'intéressent à ce que j'ai à dire, donc le fait que les gens écoutent est très significatif pour moi, donc, merci pour ça. Euh, en termes d'information, euh, sur les psychédéliques, euh, il y a un certain nombre de ressources différentes, euh, à consulter. Vous savez, dans le dernier podcast, nous avons [01:12:00] parlé de How to Change Your Mind de Michael Pollan, et je pense que c'est une excellente vue d'ensemble pour se faire une idée du paysage. Il est très facile de se plonger dans des questions spécifiques, mais je pense que ce qui est vraiment intéressant dans ce qui se passe avec les psychédéliques, c'est de comprendre à quel point la conversation est robuste, des différentes molécules aux différentes expériences, aux différentes entreprises, aux différentes organisations à but non lucratif, toutes ces choses ont un impact sur ce qui se passe et je pense que cela vous aidera à naviguer là où vous voulez être, euh, dans l'expérience psychédélique ou dans le paysage psychédélique. Il faut donc certainement commencer par How to Change Your Mind. Je vous conseille de consulter MAPS. Ils ont une tonne d'informations. Téléchargez certainement notre application Trip, sans vouloir faire de l'autopromotion, mais il y a beaucoup de contenu, d'informations et de méditations de qualité, ainsi que de la musique pour soutenir ces expériences. Ce sont toutes d'excellentes ressources et je suis sûr qu'il y en a beaucoup d'autres, mais elles ne me viennent pas à l'esprit pour l'instant, mais vous serez en bonne position si vous commencez par là. Pour ce qui est de trouver un thérapeute avec qui travailler, c'est un peu plus difficile, car tous les thérapeutes ne sont pas ouvertement ouverts au fait qu'ils soutiennent les thérapeutes psychédéliques ou qu'ils peuvent faire un travail d'intégration. Je pense que de nombreux thérapeutes, quelle que soit leur expérience avec les psychédéliques, peuvent probablement faire un très bon travail pour vous aider à vivre l'expérience. Même si l'expérience n'est pas aussi directe que vous le souhaiteriez. Évidemment, à Field Trip, nous construisons un réseau de thérapeutes formés aux psychédéliques. MAPS a certainement une grande organisation de thérapeutes psychédéliques. Il y a différentes organisations comme le Fireside Project, euh, et le Zendo Project, euh, qui, euh, fournissent aux gens l'accès à un soutien psychédélique, euh, pendant ou à la suite d'une expérience psychédélique. Il serait donc certainement constructif de s'adresser à l'un de ces groupes. Je pense qu'il y a aussi des rencontres psychédéliques partout en Amérique du Nord. Il y a donc beaucoup d'endroits où commencer à chercher, mais il n'y a pas de point de référence concret pour trouver un thérapeute formé. Je pense qu'il faudra un peu de navigation et d'apprentissage, mais au fur et à mesure que les choses avancent vers un accès plus large, une légalisation et des approbations, je pense que ce problème sera résolu assez rapidement, mais en attendant, ces ressources sont probablement votre meilleure chance.

Merci d'avoir écouté Field Tripping, un podcast consacré à l'exploration des expériences psychédéliques et de leur capacité à influencer nos vies. Je suis votre hôte, Ronan Levy. Jusqu'à la prochaine fois, restez curieux, respirez correctement et rappelez-vous que chaque jour est un voyage d'étude si vous le laissez faire. Field Tripping est créé par Ronan Levy. Nos producteurs sont Conrad Page et Harley Roman, et nos producteurs associés sont Sharon Bhella, Alec Sherman, Macy Baker et Tyler Newbold. Nous remercions tout particulièrement Kast Media et, bien sûr, Sanjay, qui nous a rejoints aujourd'hui. Pour en savoir plus sur ses entreprises et le travail qu'il accomplit par l'intermédiaire de la Fondation Nikean, [01:15:00] visitez sanjaysinghal.com ou Nikean.org.