Il est un expert internationalement reconnu en matière de plantes médicinales, de médecine alternative et de réforme de l'enseignement médical. Le Dr Weil rejoint Ronan pour discuter de la santé mentale intégrative, de l'application des psychédéliques dans notre avenir, de la guerre contre les drogues, et plus encore. En outre, il partage avec Ronan les leçons du passé qui pourraient contribuer au succès du mouvement psychédélique moderne.
COLLAPSE
[00:00:00] Andrew : Il me semble que la grande erreur qui a été commise dans les premiers temps est que de nombreuses personnes effectuant ce type de recherche et de travail n'ont pas réalisé l'importance du décor et du cadre ; que la magie ne réside pas dans la substance. C'est la substance dans le bon contexte, les bonnes attentes, le bon environnement.
[00:00:27] Ronan : Bonjour à tous et bienvenue dans Field Tripping. Aujourd'hui, je suis ravi d'accueillir notre tout premier invité de retour dans l'émission, et il ne pouvait y avoir personne de plus approprié que le Dr Andrew Weil. Mais cette fois, la conversation sera un peu différente. Au lieu d'entendre parler du parcours et de l'expérience d'Andy avec les psychédéliques, cet épisode va se concentrer sur la sagesse que cette [00:01:00] Renaissance moderne peut tirer du premier tour de piste avec les psychédéliques dans les années soixante et soixante-dix. Mais avant d'entamer cette conversation, nous allons faire le tour de l'actualité.
Une fois de plus, le Congrès des États-Unis a rejeté un effort de la représentante de la Chambre des représentants Alexandria Ocasio-Cortez visant à faciliter l'exploration du potentiel thérapeutique des psychédéliques par les chercheurs. L'AOC avait tenté pour la première fois d'introduire l'amendement en 2019, lorsqu'il avait été stoppé par un vote de 331 contre, pour 91 en faveur. Cette fois-ci, le vote a été rejeté par une marge plus étroite de 285 à 140. Même si la majorité de ses collègues démocrates ont voté en faveur de l'amendement, un nombre suffisant d'entre eux se sont rangés du côté des républicains en votant contre. AOC a déclaré que les Etats-Unis ont maintenu et continuent de maintenir une disposition obsolète de la guerre contre la drogue et ne parviennent pas à prendre des décisions qui auraient dû être prises depuis longtemps, en particulier en ce qui concerne la recherche. C'est un bon rappel que si la curiosité est ce qui sépare ceux qui sont vraiment vivants de ceux qui ne font que suivre le mouvement, trop de nos politiciens américains font l'expérience de la rigormorose avant la mort. Deuxièmement, David Olson, de l'Université de Californie à Davis, a exploré les psychoplastogènes non hallucinogènes. Il s'agit de psychédéliques qui n'ont pas d'effets psychédéliques proprement dits, mais qui pourraient être capables de reconnecter le cerveau de manière similaire. L'une de ces molécules, connue sous le nom de tabernanthalog, semble avoir des propriétés anti-addictives. Les rats auxquels cette molécule a été administrée sont moins enclins à la dépendance à l'héroïne et mangent même moins de sucre. Il reste à voir si de tels médicaments pourraient être utiles dans le traitement de la dépendance chez l'homme. Les avocats du Canadien Nathan Kruljac ont déposé une demande de contrôle judiciaire afin d'obliger la ministre de la santé du Canada, Patti Hajdu, à répondre à une demande présentée en vertu de l'article 56, qui, si elle était acceptée, donnerait à Kruljac le droit [00:03:00] d'utiliser la psilocybine pour traiter sa dépression. La demande de Kruljac était soutenue par l'organisation à but non lucratif TheraPsil, qui avait soutenu avec succès la demande de Thomas Hartle au titre de l'article 56. Thomas a participé au podcast la semaine dernière. Je pense que les actions de TheraPsil sont tout simplement stupides et j'interpelle ouvertement son PDG, Spencer Hawksell, à ce sujet. Écoutez, je suis tout à fait d'accord pour utiliser la loi et les litiges pour faire avancer les choses dans la direction souhaitée, mais un groupe d'organisations, dont Field Trip, par l'intermédiaire de l'Association psychédélique canadienne, a eu des conversations incroyablement productives avec Santé Canada et de nombreux politiciens au sujet de l'élargissement de l'accès aux thérapies assistées par la psilocybine, autrement que par le biais d'exemptions. Mais il y a toujours ce type ivre au mariage qui ressent le besoin de voler la vedette et de ruiner le spectacle pour tous les autres. Et malgré l'excellent travail initial de TheraPsil, ils semblent avoir voulu jouer ce rôle. C'est très décevant et j'espère qu'ils changeront de cap et s'engageront dans un dialogue plus constructif avec l'Association canadienne du psychédélisme et les politiciens à l'avenir. [Enfin, et juste avant de passer à l'épisode d'aujourd'hui, je voulais féliciter tout le monde chez Field Trip, car aujourd'hui Field Trip est cotée au NASDAQ, plus précisément au niveau global select, ce qui fait de nous la cinquième entreprise de psychédéliques à être cotée au NASDAQ, mais seulement la deuxième à se qualifier pour le niveau global select, qui est le niveau le plus élevé, ce qui nous place au même échelon que des entreprises comme Apple, Amazon, Alphabet, Google, et Microsoft, entre autres. Si vous souhaitez en savoir plus sur le travail que nous effectuons à Field Trip ou investir dans Field Trip, veuillez consulter notre site web de relations avec les investisseurs à l'adresse suivante : meetfieldtrip.com. Vous pouvez également y accéder via le site de notre clinique, fieldtriphealth.com.
Et maintenant, nous accueillons un homme qui n'a plus besoin d'être présenté : Andrew Weil. Le Dr Weil est connu comme le père de la médecine intégrative et un pionnier absolu dans le domaine de la santé, de la pleine conscience, de l'alimentation et de l'esprit. Remontant aux années soixante, ses premiers travaux de recherche sur les psychédéliques ont véritablement jeté les bases de [00:05:00] ce que nous sommes aujourd'hui, et l'intégrité de ces médecines serait exponentiellement différente sans sa passion et ses contributions. Il est le fondateur et le directeur du Andrew Weil Center for Integrative Medicine à l'université d'Arizona, où il est également titulaire de la chaire de rhumatologie intégrative, professeur de médecine clinique et professeur de santé publique. Dr Weil, merci de vous joindre à nous aujourd'hui et bienvenue dans Field Tripping. Fait amusant, le Dr Weil est notre premier invité à revenir. Quelle belle réussite ! Ma première question, Dr Weil, est la suivante : je viens d'évoquer certains développements politiques autour des psychédéliques, en particulier le travail effectué par l'AOC pour permettre le financement de la recherche sur les psychédéliques par le gouvernement fédéral. Que pensez-vous de ce qui se passe au niveau politique, s'il y a lieu, en ce qui concerne l'intérêt pour les psychédéliques ? Je ne sais pas si vous le savez, mais l'ancien leader de la majorité au Sénat, Tom Daschle, nous a rejoints en tant que conseiller [00:06:00] et nous avons donc certainement élevé le niveau de la conversation dans une certaine mesure, mais je suis curieux de savoir si - ce que vous voyez se produire et ce que vous pensez des conversations politiques ?
[00:06:12] Andrew : Je pense qu'il y a certainement une dynamique en faveur de la décriminalisation des psychédéliques, pour qu'ils soient éventuellement disponibles à des fins thérapeutiques. J'ai du mal à croire que l'on puisse encore s'opposer au financement de la recherche sur les psychédéliques. Je veux dire, cela semble être une évidence. Il est certain que les choses bougent davantage au niveau des États et des collectivités locales qu'au niveau fédéral. La principale pierre d'achoppement est que toutes ces substances sont encore classées dans la liste 1 aux États-Unis, c'est-à-dire des substances qui ont un fort potentiel d'abus et qui n'ont pas d'usage thérapeutique. Et c'est bien sûr un non-sens. Mais d'après mon expérience, au fil des ans, les drogues sont classées dans des annexes plus restrictives. Elles n'évoluent jamais dans l'autre sens. Ainsi, [00:07:00] vous savez, lorsqu'une substance est inscrite à l'annexe 1, il est très difficile de l'en faire sortir, mais c'est vraiment le défi auquel nous sommes confrontés. Et je pense que sous l'administration Biden et, vous savez, les nouveaux visages au ministère de la Justice, il y aurait beaucoup de sympathie pour cela. Je ne sais pas exactement ce qu'il faudra faire pour y parvenir, mais à un moment donné, il faudra le faire. Ces médicaments doivent être retirés de la liste et, euh, ensuite, vous savez, définis comme étant à la disposition des professionnels formés pour les utiliser.
[Ronan : Oui, je suis d'accord. Il est également intéressant de noter que l'administration Biden semble toujours assez réfractaire à une légalisation à grande échelle du cannabis. Dans nos conversations avec le sénateur Daschle, cela a été l'un des points de discorde, pour savoir si - parce qu'il y a tellement de stigmates autour du cannabis, et les psychédéliques ont été relativement absents du radar, vous savez ? Plus récemment, ils sont certainement sur le radar, mais relativement hors du radar, s'il y a une opportunité d'aller avec une ardoise vierge et [00:08:00] d'aller dans la conversation de l'application médicale seulement, mais ce sera intéressant. Et c'est vraiment incroyable qu'il y ait une résistance à la recherche dans ce domaine.
[00:08:10] Andrew : Il faut que ça arrive. Ça va arriver. Je, vous savez, et ça arrivera probablement soudainement. Et, euh, vous savez, ce sera un grand soupir de soulagement quand ça arrivera.
[00:08:20] Ronan : C'est sûr. Absolument. Pendant un temps, tu as rejoint Field Trip en tant que conseiller, mais tu as finalement décidé de te séparer pour poursuivre d'autres opportunités dans le domaine des psychédéliques. J'aimerais bien savoir ce que vous avez fait. Je veux dire, nous, je, vous m'avez reçu sur votre podcast, ce qui était génial et c'était fantastique de rattraper le temps perdu et de discuter, mais, euh, nous n'avons pas parlé de ce sur quoi vous travaillez, mais j'adorerais l'entendre.
[00:08:45] Andrew : Vous savez, on m'interroge souvent sur les psychédéliques, que ce soit dans la presse écrite ou dans les podcasts. Et comme vous le savez, je suis un fervent défenseur de ces substances. Je pense qu'ils ont un potentiel énorme et qu'ils pourraient être très bénéfiques pour notre société s'ils étaient plus accessibles et si plus de gens savaient comment les utiliser. Je suis donc un fervent défenseur de ces technologies. Je siège au conseil d'administration de plusieurs organisations qui développent des produits ou qui envisagent de mettre en place des cliniques et des programmes de formation.
[Ronan : D'accord. Et qu'est-ce qui vous enthousiasme dans le travail qu'ils font ? Y a-t-il quelque chose qui vous semble particulièrement intéressant ?
[Andrew : Je pense que les recherches sur la psilocybine comme traitement de la dépression, des troubles obsessionnels compulsifs, du syndrome de stress post-traumatique, et sur le MDMA pour le syndrome de stress post-traumatique, sont très solides. Et les preuves sont très convaincantes et, euh, je, je, je, cela va certainement mettre beaucoup de pression sur les agences légales pour rendre ces substances disponibles. Je pense que cela va se faire assez rapidement. Je vois d'autres entreprises qui se démènent pour breveter des analogues de psychédéliques. Je ne sais pas ce que j'en pense. Qui sait comment ces composés fonctionneront et l'idée de posséder ces molécules... Je ne sais pas ce que j'en pense. Vous savez, l'une des questions qui a été soulevée, à laquelle j'ai réfléchi et dont j'ai un peu parlé, est que, puisque, euh, un certain nombre de ces composés et les produits naturels dont ils sont issus, euh, ont été utilisés à l'origine par les peuples indigènes. Existe-t-il un problème de compensation pour les peuples indigènes qui ont pris ces produits et en ont tiré profit ? Ou comment reconnaître leur contribution à tout cela ? Vous savez, c'est une question intéressante à laquelle il faut réfléchir.
[Ronan : Oui, c'est en fait l'une des questions que j'avais ici. Vous avez abordé deux des thèmes clés que je voulais approfondir avec vous. Et, mais reprenons, reprenons le dernier. Quelle est votre position sur la question de l'héritage indigène, en particulier avec la psilocybine [00:11:00] et San Pedro et, euh, vous savez, il y a, il y a quelques conversations intéressantes que j'ai eues récemment. Alberto Villoldo, qui disait qu'il travaillait en étroite collaboration avec un certain nombre de tribus indigènes en Amérique du Sud. Et il a dit que leur point de vue est qu'ils sont heureux de partager leur sagesse, mais qu'ils ne veulent pas que leur religion soit cooptée. Je ne sais pas exactement comment cette ligne est tracée, mais j'ai apprécié la nuance, car je trouve qu'en Amérique du Nord et dans les conversations dont je suis assez proche, il y a cette ardeur à dire : "Nous devons protéger l'héritage indigène de ceci, et ceci est le droit des indigènes et nous le piétinons". Et ce n'est pas très... il n'y a pas vraiment de conversation à avoir. Sa nuance était donc intéressante. Ensuite, j'ai participé à un panel avec Lars Wilde, l'un des cofondateurs de Compass Pathways. Il a souligné que l'utilisation indigène des [00:12:00] psychédéliques remonte à très loin, mais il y a cette notion par défaut qu'il s'agit d'une tradition sud-américaine, alors que les champignons à psilocybine et d'autres psychédéliques étaient utilisés dans la culture grecque et, et, et un certain nombre de cultures du nord et de l'ouest de l'Europe remontant aussi loin, probablement aussi loin que les cultures sud-américaines, euh, l'utilisent. La conversation est donc beaucoup plus nuancée. Quelle est la protection indigène que nous cherchons à fournir ? Car je pense que tout le monde veut en reconnaître l'importance, mais c'est une question assez complexe. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez.
[Andrew : Oui, c'est vrai. Et cela fait partie d'un problème plus large. Vous savez, j'ai longtemps travaillé dans le domaine de l'ethnobotanique et il y a eu beaucoup de travail pour découvrir de nouveaux médicaments à partir de plantes qui étaient utilisées par les peuples indigènes à des fins médicinales et qui, dans certains cas, ont été développées comme produits pharmaceutiques, et la question de la compensation ou de la reconnaissance se pose. L'un de mes collègues ethnobotanistes [00:13:00] a mis un point d'honneur à faire figurer les guérisseurs indigènes dont il a obtenu les connaissances en tant que co-auteurs sur les articles qu'il a écrits, en leur donnant des certificats d'universités ou d'institutions académiques, afin de leur donner de la crédibilité. Et puis il y a aussi la question de la compensation financière, si une société pharmaceutique, par exemple, développe quelque chose. Cette question est au moins en cours de discussion. Lorsque j'étudiais tout cela il y a longtemps, personne n'en parlait encore.
[Ronan : C'est vrai. Et en fait, c'était aussi l'une de mes questions. Mais avant d'en arriver là, quel est votre point de vue personnel ? Et je comprends que c'est une considération qui évolue et je ne vais pas - et j'espère certainement qu'aucun auditeur ne va se dire : Non, le Dr Andrew Weil a dit ceci à telle date, et donc, vous savez, c'est soit une personne terrible, soit un être humain merveilleux, soit rien entre les deux.
[00:13:49] Andrew : [rires]
[00:13:50] Ronan : Vous savez, si vous étiez, et, et vraiment le, l'espoir de cette conversation pour moi était de solliciter votre sagesse. Je veux dire que vous avez l'avantage d'avoir [00:14:00] l'expérience des psychédéliques et d'avoir vu ce qui s'est passé dans les années 60 et 70 jusqu'à nos jours. Je pense que vous avez beaucoup de sagesse à partager avec nous. J'aimerais beaucoup - et si vous ne voulez pas prendre une position spécifique, ce n'est pas grave, mais si vous disiez, Ronan, si j'étais vous, c'est ce que je ferais, j'aimerais beaucoup que vous me fassiez part de vos réflexions et de vos commentaires.
[00:14:25] Andrew : Je pense, vous savez, que personne n'est vraiment propriétaire de ces choses. Même les peuples indigènes qui les utilisent n'en sont pas les propriétaires. Je veux dire, ce sont des dons de la nature ou de la puissance supérieure, quelle que soit la conception que l'on en ait. Et je pense qu'il est probablement approprié de reconnaître, euh, une tradition culturelle dans laquelle ils ont été utilisés, dont notre culture s'est inspirée. Mais au-delà de cela, je ne vois pas, je ne vois pas cela comme un problème majeur. Nous ne nous approprions la religion de personne.
[00:14:56] Ronan : C'est vrai. C'est juste. Et j'apprécie ce point de vue. C'est [00:15:00] un point de vue que je n'ai pas encore entendu, à savoir que ce sont nos dons de la nature et qu'ils appartiennent à toute l'humanité et pas nécessairement à une culture individuelle, mais nous pouvons quand même respecter les connaissances qu'ils ont développées au fil du temps. Je pense que vous en avez parlé, mais est-ce que les pratiques et le patrimoine indigènes étaient pris en compte dans ce qui se passait, vous savez, à Harvard, euh, quand cette conversation a vraiment commencé dans le contexte occidental moderne, ou est-ce qu'il n'y avait que beaucoup d'auto-expérimentation et, et très peu de référence à, vous savez, soit les, les traditions mexicaines ou les traditions sud-américaines ?
[00:15:40] Andrew : Eh bien, euh, vous savez, j'étais au, euh, au musée botanique de Harvard où je travaillais sous la direction de Dick Schulty, puisqu'il, il reconnaissait certainement les traditions indigènes d'où provenaient ces objets. C'est donc dans cette tradition que j'ai appris cela. Mais lorsque le grand public de Harvard a commencé à utiliser ces substances, je ne pense pas qu'il y ait eu une grande prise de conscience des racines culturelles de ces pratiques.
[00:16:05] Ronan : C'est vrai, j'ai compris. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais aujourd'hui, Field Trip, est notre premier jour de cotation sur le NASDAQ. Nous sommes la cinquième entreprise de psychédéliques à être cotée au NASDAQ et seulement la deuxième à atteindre le statut de société internationale de premier plan, nous et Compass Pathways, ce qui nous place au même niveau qu'Apple, Amazon, Google et Microsoft.
[00:16:30] Andrew : Fantastique. Bon travail.
[Ronan : Oui, c'est une grande réussite. Je vous remercie. Il y a eu beaucoup de conversations, ça semble se réduire ou du moins je ne suis pas aussi impliqué dans les conversations, mais il y a beaucoup de conversations sur la corporatisation des psychédéliques et si ça va aspirer l'âme des psychédéliques, euh, ou, vous savez, ça va ruiner tout ce qui est en train de se passer. J'aimerais savoir ce que vous pensez et ce que vous pensez de ce que vous voyez arriver [00:17:00] de l'industrialisation des psychédéliques. Et s'il y a un conseil que vous donneriez, euh, à des gens comme moi ou Christian Angermayer, ou toute autre personne impliquée dans le côté commercial de l'équation ?
[00:17:16] Andrew : Oui, c'est une question compliquée. Je ne sais pas comment y répondre. Je pense que, euh, que les psychédéliques vont pénétrer notre, notre culture par différentes voies. Je pense que certaines personnes continueront à se procurer ces substances dans la rue et à les utiliser comme elles l'entendent, que ce soit à des fins d'exploration individuelle ou dans un cadre social récréatif. Je pense qu'il y aura un usage thérapeutique, qui évoluera. C'est un aspect très intéressant et je le soutiens certainement. Et je pense que le vrai besoin, c'est d'avoir des professionnels formés pour guider ces expériences. Nous en avons déjà parlé. En ce qui concerne la corporatisation, je suppose qu'elle est inévitable. [00:18:00] Et comment cela se passera. Je ne sais vraiment pas. J'espère que cela ne nuira pas à ce que je considère, et probablement vous aussi, comme les meilleures utilisations possibles de ces substances.
[Ronan : Oui, non, c'est une considération juste, juste. Je veux dire, l'une des choses auxquelles je pense souvent et où j'atterris toujours, c'est que même si on supprime toute la tradition autour des psychédéliques, même si cela devient une application purement médicale, ce que je pense être à courte vue et malheureux, vous savez, même si, et je sais que je reçois beaucoup de critiques lorsque je dis cela, mais j'en arrive toujours à la même conclusion, même si les thérapies psychédéliques finissent par n'être accessibles qu'aux Blancs privilégiés, ce qui est une source d'inquiétude, c'est toujours mieux que de ne pas le faire du tout, n'est-ce pas ?
[00:18:52] Andrew : Je suis d'accord.
[00:18:53] Ronan : Plus on ouvre l'esprit des gens, même si c'est un riche blanc, c'est toujours mieux que rien. Ce n'est pas [00:19:00] ce qu'on veut, mais, euh, je pense, vous savez, c'est, c'est toujours bien. C'est toujours bien. Il n'y a pas de mauvais résultat, je pense. Il y a juste de meilleurs résultats et de moins bons résultats, mais ils sont toujours [inaudible].
[00:19:11] Andrew : Oui, je suis d'accord avec ça.
[Ronan : Oui. Ok. Cool. Merci. J'avais posé cette question - et vous l'avez un peu abordée - vous savez, Tim Ferris, qui était un fervent défenseur des psychédéliques, aurait dit qu'en investissant ou en faisant des dons à des causes psychédéliques, on pouvait, je cite, infléchir l'arc de l'histoire. Après avoir vécu les expériences que vous avez eues sur le plan professionnel, personnel et académique, pensez-vous que Tim a raison de dire que les psychédéliques peuvent infléchir le cours de l'histoire ? Ou pensez-vous que sa foi dépasse le potentiel réel ? Parce que j'ai l'impression que l'optimisme irrationnel est, il a tendance à [00:20:00] être réservé aux jeunes, et qu'avec l'âge et la sagesse, nous devenons un peu plus réfléchis et nuancés et, vous savez, euh, un peu plus équilibrés dans nos perspectives. Et je suis curieux de savoir comment votre foi et le potentiel des psychédéliques ont évolué au fil du temps, vous savez, depuis votre jeunesse jusqu'à aujourd'hui et, à vrai dire, depuis un an environ, puisque c'est devenu une conversation très courante, une fois de plus.
[Andrew : Je pense que le potentiel est là. Je suis d'accord avec Tim sur ce point. Et je pense que notre monde a désespérément besoin, euh, d'un infléchissement de l'arc de l'histoire, parce qu'il est très clair où notre arc nous mène et ce n'est pas un bon endroit. Et je pense que c'est une priorité vraiment urgente en ce moment, que presque tout le monde que je connais est anxieux, déprimé en regardant les scénarios qui s'annoncent pour nous. Vous savez, je suis en Colombie-Britannique et nous venons de subir une incroyable vague de chaleur...
[00:20:58] Ronan : C'est vrai.
[00:20:58] Andrew : - il y a quelques semaines, [00:21:00] sans précédent dans l'histoire. Et, euh, c'était, ça avait l'air plutôt apocalyptique. Il y avait de la fumée dans l'air à cause des feux de forêt, l'océan devant chez moi pendant trois nuits était - la surface était couverte de crabes et de poissons morts et une énorme puanteur se dégageait de cette eau excessivement chaude. Vous savez, vous pouvez vraiment voir où les choses nous mènent si nous ne changeons pas nos habitudes. Et lorsqu'on réfléchit à la manière dont nous pourrions changer nos habitudes, je n'en vois pas beaucoup, je ne vois pas comment cela pourrait se produire. Et le seul grand potentiel qui existe, c'est si, vous savez, si suffisamment, s'il y a suffisamment de changement dans la conscience individuelle. Et je pense que les psychédéliques ont le potentiel de le faire s'ils sont utilisés de la bonne manière. Je suis donc d'accord avec cela. Je pense que c'est l'une des grandes promesses qu'offrent ces substances.
[Ronan : Oui, absolument. Je veux dire que je suis évidemment d'accord. Je ne consacrerais pas ma vie et ma réputation à ce genre de travail aussi bien.
[Andrew : Ronan, permettez-moi aussi de dire que je ne [00:21:58] pense pas que cela se fasse automatiquement. Ce n'est pas juste, vous savez, juste - une personne ne devient pas éclairée ou ne change pas ses habitudes juste en prenant un psychédélique.
[Ronan : Oui.
[00:22:08] Andrew : Il faut que ce soit fait de la bonne manière. La personne a les bonnes attentes. Euh, vous savez, l'expérience doit être guidée de la bonne manière, mais, euh, je pense qu'il y a un réel potentiel pour, euh, un changement fondamental et une perspective qui peut conduire à un changement de comportement. Et, vous savez, cela peut peut-être éviter la catastrophe.
[Ronan : Oui, je pense que c'est juste. Je parlais avec mon ami Tucker. J'ai récemment vécu une expérience psychédélique très intense et positive qui m'a fait revivre beaucoup de choses. Mais j'ai remarqué qu'après cette expérience, certains de mes anciens comportements, de mes anciens points de vue, de mes anciennes perspectives, que je pensais avoir été mis de côté grâce à cette expérience magique, ont commencé à refaire surface. Et il m'a dit : "Bien sûr, mec". Il m'a dit : "On n'efface pas 41 ans de traumatisme en une seule séance de thérapie psychédélique, ni même en six mois, ni même en quelques années". Cela dit, l'un de nos investisseurs et conseiller très proche de l'entreprise disait récemment qu'au cours des dernières années, il avait consommé de l'ayahuasca, je ne sais pas, 10 fois, puis de la psilocybine une poignée de fois, de la MDMA quelques fois, et qu'il était du genre à dire : " Je pense que ça va. Je pense que ça va pour l'instant. Et je suis juste curieux de savoir, dans, dans votre expérience personnelle, est-ce que, est-ce que ça a été une sorte de pratique constante avec les psychédéliques ? Est-ce que cela se fait par vagues, par flux et reflux ? Quelle a été votre expérience avec l'application et, et quand vous créez, vous savez, un vrai mouvement dans votre personne, votre personnalité, votre psyché, tout ce genre de choses ?
[00:23:47] Andrew : Eh bien, d'après mon histoire personnelle, vous savez, j'ai consommé des substances fréquemment à la fin de la vingtaine, au début de la trentaine, parfois jusqu'à la quarantaine. Parfois jusqu'à la quarantaine, mais dans cette première période, je [00:24:00] pense que les expériences que j'ai vécues ont vraiment façonné ma façon de penser sur qui j'étais, ma relation avec le monde, avec l'environnement, et certainement ma philosophie de la médecine, de la santé et de la guérison et, et, et cela a vraiment, je pense, formé la base de ma façon de penser à la création du domaine de la médecine intégrative et à la formation des médecins dans ce domaine. Vous savez, je ne consomme pas vraiment ces substances dans cette phase de ma vie.
[00:24:26] Ronan : C'est vrai.
[00:24:27] Andrew : Je ne ressens pas le besoin de le faire, mais ils ont eu une énorme influence sur moi, euh, quand j'étais plus jeune. Et, et un effet très durable.
[00:24:36] Ronan : Oui, non, c'est très bien. Je vous remercie. Merci d'avoir partagé cela. Parce que, euh, vous savez, en parlant avec, euh, Rick Doblin, qui est, vous savez, je pense un peu votre, votre cadet, mais pas de façon substantielle. Il semble que sa pratique reste très active et c'est intéressant de voir comment, au fur et à mesure que les gens avancent dans leur vie, quel rôle les psychédéliques jouent, euh, sur une base continue, [00:25:00] si c'est quelque chose qui est principalement réservé aux jeunes ou si c'est une partie essentielle de la pratique d'un style de vie continu. Et il semble que pour vous, vous avez tiré ce dont vous aviez besoin de cette expérience. Euh, mais pour d'autres, euh, il y a, il y a plus, plus de fouilles à faire.
[00:25:18] Andrew : Je ne pense pas qu'il y ait une seule bonne façon de faire. Vous savez, je pense que c'est une question très individuelle de comment vous les trouvez et comment ils s'intègrent dans votre vie.
[Ronan : L'une des choses que j'aborde, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, parce qu'on me fait beaucoup sourciller, c'est que je crois fermement que l'arrivée des psychédéliques dans le courant dominant de la médecine ou de la conscience thérapeutique va en fait entraîner un changement fondamental dans la façon dont la médecine est pratiquée. À l'heure actuelle, nous vivons dans une approche encore très allopathique de la médecine, où nous traitons ce qui ne va pas. Et nous avons peut-être abordé ce sujet la première fois que nous avons parlé, mais ce qui m'a toujours excité à propos des psychédéliques, c'est moins les drogues psychédéliques ou l'expérience psychédélique, mais plutôt la capacité des psychédéliques à être la plateforme qui change la conversation autour de la santé mentale. Nous savons qu'au moins du point de vue de la forme physique, si nous allons à la salle de sport, vous savez, cela nous rend plus forts. Nous sommes en meilleure santé. Nous vivons plus longtemps. Nous sommes plus heureux. Nous sommes très proactifs à ce sujet. Lorsqu'il s'agit de notre santé mentale, émotionnelle ou spirituelle, la plupart des gens sont extrêmement réactifs, si tant est qu'ils le soient. Je pense qu'un grand nombre de personnes qui devraient consulter un thérapeute lorsqu'elles traversent une situation de traumatisme extrême ne le feront jamais. Ils ne seraient jamais pris en flagrant délit dans le bureau d'un thérapeute, mais je pense que les psychédéliques peuvent commencer à devenir la plateforme où nous commençons à penser à notre santé mentale de manière proactive. Et je pense que cela s'inscrit parfaitement dans le cadre de la médecine intégrative. Et je vais même plus loin quand je pense au fait qu'à l'avenir, dans cinq ou dix ans, en supposant que la thérapie psychédélique ait continué à se déployer même sur une base médicale, la relation que vous aurez avec votre fournisseur de thérapie psychédélique, qu'il s'agisse d'un médecin ou d'une autre catégorie ou profession, sera profondément et beaucoup plus significative que la relation que vous avez avec un médecin de famille, n'est-ce pas ? On le voit 15 minutes une fois par an pour un bilan de santé et c'est à peu près tout. Je pense que cela va vraiment bouleverser la façon dont les gens envisagent leur santé : je ne vais pas nécessairement aller voir mon médecin de famille pour qu'il me conseille sur la façon de vivre ma vie de manière proactive. Je vais plutôt m'intéresser à ma santé mentale, à mon fournisseur de psychédéliques. Et je pense que cela va beaucoup influencer la médecine intégrative et son évolution. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, si vous pensez que les psychédéliques vont non seulement changer la façon dont nous envisageons notre santé mentale, mais aussi la façon dont nous envisageons nos soins de santé en général.
[Andrew : Oui, c'est une grande question et je suis très enthousiaste quant à son potentiel. Notre Centre de médecine intégrative à l'Université de l'Arizona a organisé deux conférences nationales sur la santé mentale intégrative et dans les deux cas, il y a eu énormément de demandes. La soif d'un nouveau modèle de gestion du bien-être mental et émotionnel est tout simplement palpable. Et le domaine a été tellement limité par un modèle obsolète qui considère toutes les perturbations mentales et émotionnelles comme le résultat d'un désordre, de la biochimie du cerveau, et qu'il n'y a qu'une seule façon de traiter cela, c'est-à-dire en prescrivant des agents pharmaceutiques. C'est un point de vue tellement limité. Et dans la pratique, cette approche s'est révélée très inefficace, vous savez ? Les résultats d'un traitement médical des troubles émotionnels, mentaux et affectifs sont très médiocres. Nous n'obtenons pas de bons résultats. Il doit donc y avoir d'autres façons de faire. Et je pense qu'il y a tellement d'idées nouvelles et la thérapie psychédélique en est certainement une. Je l'ai probablement déjà dit quand je vous ai parlé, je pense qu'il y a un grand potentiel pour la thérapie psychédélique en médecine physique, et pas seulement en santé mentale. Parce que, d'après mon expérience - c'est l'une des choses que j'ai apprises des psychédéliques et que j'ai appliquée à ma philosophie de la médecine - les causes profondes d'une grande partie des maladies ne sont pas dans le corps physique. Elles se trouvent dans la sphère mentale, émotionnelle, non matérielle. C'est là qu'il faut opérer des changements pour produire des changements dans le domaine physique, ce qui n'est tout simplement pas permis par le paradigme matérialiste actuel qui domine la science et la médecine. Et je pense que c'est l'une des choses que les psychédéliques peuvent changer. Ils peuvent permettre aux gens de voir comment, en faisant des changements dans leur tête, ils peuvent faire des changements dans le monde à l'extérieur de leur tête et dans [00:30:00] leur corps physique.
[Ronan : Absolument, oui. Et vous en avez parlé. Je pense, euh, je pense que vous avez abordé, euh, le LSD et vos allergies la dernière fois que nous avons parlé, c'est, c'est, c'est mon...
[00:30:10] Andrew : Oui, c'est un exemple, mais vous savez, j'ai vu tellement de cas de personnes souffrant de douleurs chroniques, euh, en une expérience psychédélique, ils ont - ils ont l'expérience de, qu'il est possible d'être sans douleur.
[00:30:24] Ronan : C'est vrai.
[00:30:24] Andrew : Et même si la douleur revient à la fin de la séance, vous avez vu qu'il est possible de vivre sans douleur, et vous pouvez alors être motivé pour trouver d'autres moyens de, euh, vous savez, faire en sorte que cela se produise plus souvent.
[00:30:36] Ronan : Cent pour cent. C'est d'ailleurs l'une des choses que j'essayais de partager, euh, avec mes cofondateurs hier. Nous avons dîné pour fêter une entrée au NASDAQ et je disais : " L'énergie de l'expérience de se sentir aimé ou de se sentir en sécurité, ou de ne pas se sentir jugé à un niveau plus profond, à un niveau beaucoup plus intime, c'est ça qui fait bouger l'aiguille. Cela fait bouger l'aiguille, vous savez ? Elle pousse [00:31:00] le cadre un peu plus loin. Ainsi, même si vous revenez à ce point où ce n'est pas aussi loin que ce que vous avez vécu juste après l'expérience psychédélique, vous l'avez ressenti d'une nouvelle manière, vous en avez fait l'expérience d'une nouvelle manière et vous réalisez donc que c'est possible. Ainsi, si vous n'avez plus mal pendant quelques minutes, quelques heures ou quelques jours, même si la douleur réapparaît, vous savez au moins que c'est possible. En ce qui concerne la douleur, je pense qu'elle est en grande partie psycho- je ne sais pas exactement quel est le mot, pas psychosomatique, mais vous savez, elle est très présente dans votre tête. Et lorsque vous changez cette perspective, beaucoup de choses changent.
[00:31:33] Andrew : Je dis aux gens d'utiliser le terme semi-psychique pour éviter la connotation psychosomatique, parce que les gens pensent, quand vous dites psychosomatique, que vous les accusez d'imaginer des choses
[00:31:42] Ronan : C'est vrai.
[00:31:43] Andrew : Et de l'inventer. Et ce n'est pas, c'est juste que l'esprit et le corps ne peuvent pas être séparés et que, euh, tout est un phénomène corps-esprit, et que vous voulez profiter de cette connexion.
[00:31:54] Ronan : Absolument. Tout à fait. Je suis curieux de savoir quelles autres modalités sont abordées lors de ces [00:32:00] conférences sur la médecine intégrative - médicale, pardon - la santé mentale intégrative ?
[00:32:03] Andrew : La nutrition est un élément important, qui a été tellement ignoré par la médecine, et il y a une nouvelle idée fascinante selon laquelle l'inflammation contribue à la dépression.
[00:32:15] Ronan : Oui.
[00:32:16] Andrew : Et le régime alimentaire influence certainement l'état inflammatoire. Je veux dire que c'est un domaine très vaste. Un autre domaine consiste à étudier l'influence de choses comme la respiration sur les états d'anxiété, par exemple. En utilisant les approches, vous savez, des systèmes orientaux comme la pleine conscience, vous savez, il y a une, il y a une, il y a toute une gamme de sujets qui sont tout simplement différents de l'approche biomédicale standard et, et beaucoup d'enthousiasme pour tous ces sujets. Il y a aussi, vous savez, de nouvelles thérapies fascinantes qui se profilent à l'horizon. Des choses comme la stimulation magnétique transcrânienne, par [00:33:00] exemple, ou une thérapie par lumière gamma pulsée.
[00:33:04] Ronan : C'est vrai.
[00:33:04] Andrew : Euh, je veux dire, ce sont des techniques intéressantes, relativement, euh, non invasives et sûres qui semblent avoir un potentiel énorme pour changer, vous savez, la façon dont le cerveau fonctionne et, et la façon dont nous faisons l'expérience de nos, de nos états émotionnels.
[Ronan : Oui, non, ce sont toutes des choses très intéressantes et certainement des choses que je... je ne les ai pas toutes expérimentées, mais je serais certainement ravi d'en avoir l'occasion. Mais quand j'ai parlé avec le Dr Alberto Villoldo, la semaine dernière ou il y a deux semaines, il a mentionné deux choses et, et c'est juste ma curiosité parce que je ne l'ai pas validée. Et je suis curieux de savoir si vous avez entendu des choses similaires. L'une d'elles est que l'ajout de fluorure, le traitement de notre système d'eau par la farine entraîne la calcification de la glande pinéale, je crois, disait-il, est-ce quelque chose que vous avez déjà entendu ? Je n'ai jamais entendu cela auparavant, alors je...
[00:33:52] Andrew : Non, je n'ai jamais entendu cela. La glande pinéale se calcifie naturellement, euh, vous savez, elle se calcifie chez tout le monde. Euh, et [00:34:00] elle est utilisée - nous ne savons pas pourquoi elle se calcifie, et cela ne signifie pas nécessairement qu'elle perd sa fonction.
[Ronan : D'accord.
[00:34:05] Andrew : Euh, mais elle a toujours été utilisée comme point de repère radiographique, vous savez, sur les radiographies, vous pouvez cartographier le cerveau en localisant la pinéale parce qu'elle est calcifiée, donc vous pouvez la voir là. Et cela se passait bien avant que l'eau ne soit fluorée.
[00:34:19] Ronan : Huh. D'accord, c'est intéressant. C'est bon à savoir. Euh, et, et le deuxième...
[00:34:23] Andrew : Au fait, la pinéale, vous savez, quand j'étais à l'école de médecine, on ne savait pas ce que faisait la pinéale, et on disait que c'était un organe sans fonction. Or, il s'avère que c'est probablement l'un des principaux régulateurs du système endocrinien et du système neuro-endocrinien. Il produit de la mélatonine, qui régule nos cycles jour-nuit, mais la mélatonine est chimiquement analogue au DMT. Il y a des raisons de penser que la pinéale produit probablement notre propre psychédélique indogène, qui est probablement le DMT ou un analogue du DMT. Et il est certainement [00:35:00] possible que lorsque les gens ont, vous savez, des expériences, qu'il s'agisse d'expériences de mort imminente ou, euh, que cela pourrait être, avoir à voir avec la libération de notre propre psychédélique que nous fabriquons dans notre corps. Mais il est certain que nous avons produit des psychédéliques endogènes.
[Ronan : Oui, il disait, euh, et encore une fois, je n'ai pas validé cela, et c'était la première fois que je l'entendais, mais il disait que, euh, le DMT et la psilocybine sont essentiellement de la sérotonine méthylée, et de la dopamine méthylée, ou quelque chose comme ça. Encore une fois, je ne sais pas si vous avez entendu quelque chose dans ce sens ou lu quelque chose de similaire, mais c'était assez fascinant de voir à quel point ces molécules sont endogènes et pourquoi elles fonctionnent si bien, comme les cannabinoïdes, n'est-ce pas ? Nous avons tout un système conçu pour...
[Andrew : Oui. Et c'est le cas des opioïdes. Cela soulève une question très intéressante : pourquoi y a-t-il une telle corrélation entre ce qui se trouve dans notre cerveau et ce qui se trouve à l'extérieur ? Pourquoi le pavot devrait-il fabriquer des molécules qui correspondent aux récepteurs de [00:36:00] nos propres composés endogènes. Pour moi, cela suggère un lien très profond entre nous et le monde naturel.
[Ronan : Absolument. Est-ce que, est-ce que vous, euh, est-ce que vous adhérez à la théorie du singe défoncé autour des psychédéliques ou est-ce que vous y croyez ?
[00:36:19] Andrew : Pas du tout. Et je, je sais, et j'ai beaucoup d'ennuis pour avoir dit ça parce que c'est tellement, tellement à la mode, mais voici ce que je pense à ce sujet. Je pense que pour utiliser les psychédéliques en toute sécurité, les êtres humains ont dû atteindre un certain niveau de civilisation où la sécurité était garantie.
[00:36:41] Ronan : C'est vrai.
[00:36:41] Andrew : Parce que je pense qu'un hominidé primitif qui aurait accidentellement ingéré des champignons, la perturbation des sensations l'aurait rendu très vulnérable à l'époque, soit, vous savez, de ne pas pouvoir se défendre contre [00:37:00] un prédateur. Pour moi, il semble que nous devions attendre d'avoir une certaine sécurité de base avant de pouvoir nous livrer à ces expériences.
[Ronan : C'est très logique et c'est quelque chose que je n'avais pas envisagé, mais c'est un argument très convaincant. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce qui se passe dans l'État de l'Oregon. Je ne sais pas si vous avez suivi cela de près, mais ce qui est vraiment passionnant dans l'État de l'Oregon, c'est que le système qui est proposé est un système dans lequel il n'est pas nécessaire d'avoir un diagnostic spécifique pour participer. Cela ouvre donc la voie aux thérapies psychédéliques. Le système de l'Oregon est ouvert non seulement aux personnes ayant un diagnostic DSM, mais aussi à toute personne "bien portante", pour ainsi dire, car nous avons tous des traumatismes et ce genre de choses. Avez-vous suivi ce qui s'est passé là-bas et je suis curieux de savoir ce que vous en pensez. Parce que je sais que certaines personnes ont exprimé...
[00:37:55] Andrew : Non, je ne l'ai pas fait. Mais maintenant que vous m'en parlez, je vais, je vais [00:38:00] y prêter attention. Ça a l'air génial. Et l'Oregon, bien sûr, a été un leader dans d'autres domaines, vous savez, avec l'euthanasie, par exemple, et le suicide volontaire et avec des thérapies alternatives pour, pour les opioïdes. C'est donc fascinant. Je ne le savais pas.
[Ronan : D'accord. C'est... si vous voulez être en contact avec des gens là-bas, je suis très proche de Sam Chapman qui était l'un des organisateurs. Donc si vous voulez approfondir le sujet, je serai heureux de vous mettre en contact avec lui.
[00:38:33] Andrew : D'accord. Et bien sûr, cela met l'Oregon en conflit avec la loi fédérale. Il sera donc très intéressant de voir comment cela va se passer.
[00:38:40] Ronan : Absolument. Je veux dire, nous l'avons vu dans l'industrie du cannabis...
[00:38:42] Andrew : Et si, si les fédéraux vont intervenir et essayer de contrecarrer ça, ça, vous savez ? J'imagine qu'il y a une certaine réticence de leur part à s'impliquer là-dedans, mais ce serait très intéressant de voir comment ça se passe.
[Ronan : Absolument. C'est intéressant. Je veux dire, ça s'est joué dans l'industrie du cannabis, euh, et puis il y a eu le mémo Cole [00:39:00] signé et c'est certainement l'un des points de conversation avec le sénateur Daschle, c'est comment influencer le gouvernement pour qu'il respecte les droits des états dans ce sens aussi, en particulier, vous savez, contrairement au cannabis, où les preuves ne sont pas aussi solides quand on sait que les essais cliniques autour de la psilocybine sont si solides quant à leur sécurité et leur efficacité, en particulier n'auraient pas été faits dans des environnements contrôlés. Hum, il est vraiment difficile de voir comment cela pourrait avoir un sens. S'ils essayaient cela au Canada, encore une fois, je suis assez confiant que notre Cour Suprême serait en faveur de l'accès plutôt que de la réglementation criminelle, mais, euh, qui sait. L'une des grandes, euh, l'une des grandes, euh, sources de conversation dans l'Oregon et je suis certain que ce sera le cas dans tout autre État ou programme d'accès fédéral, pas nécessairement du point de vue de la FDA, mais d'un point de vue politique, est la formation des thérapeutes et, et qui est qualifié. Je suis curieux de savoir si vous avez des idées sur le type de formation approprié, parce que je sais par exemple qu'[00:40:00] Irwin, la personne avec qui je travaille pour mon propre coaching et ma thérapie personnelle, n'est pas un thérapeute. Je ne pense pas qu'il ait un diplôme. Je ne pense pas qu'il soit juste profondément empathique et qu'il comprenne la conscience humaine, l'esprit humain et la nature de la réalité à un niveau plus profond que la plupart des gens. Et je pense qu'il serait un incroyable guide psychédélique. Mais il est unique en son genre, pour ainsi dire. Je suis donc curieux de savoir si vous avez une idée de l'équilibre à trouver.
[00:40:24] Andrew : Euh, non, je ne veux pas. Je ne suis pas, je ne veux pas être celui qui dit qu'il faut faire comme ci ou comme ça. Il y a probablement de nombreuses façons différentes de procéder. Je viens de voir, est-ce que vous êtes au courant ? Il y a une nouvelle école. Elle vient de voir le jour, psychedelicmedicine.net. Et ça a l'air vraiment intéressant. C'est un programme d'études très formel avec beaucoup de chamans indigènes comme enseignants, et beaucoup de travail sur le terrain. Cela me semble, cela me semble très bien. Je pense qu'il faut former très soigneusement les gens dans [00:41:00] ce domaine. Vous savez, c'est probablement comme dans n'importe quel domaine de la psychothérapie, mais les subtilités de, euh, diriger l'expérience psychédélique dans la bonne direction, c'est très complexe et cela demande une grande sensibilité. Donc je pense que la première chose à faire est de savoir qui, qui vous sélectionnez pour la formation ? Vous savez, quelles sont les personnes que vous autorisez à être formées ? Je pense qu'il faut y aller très prudemment, car si les choses tournent mal, cela peut donner à ceux qui sont opposés à tout cela beaucoup de munitions pour l'arrêter ou le restreindre. C'est pourquoi, surtout au début, je pense qu'il faut agir avec beaucoup de prudence.
[Ronan : Oui, tout à fait d'accord. Ce qui est difficile, c'est qu'il y a tellement de subjectivité, euh, dans le fait de savoir qui est approprié ou non, n'est-ce pas ? Et, et qui on laisse entrer. Et il semble que dans notre société, la subjectivité n'est pas bien perçue ; qu'elle [00:42:00] devrait être objective et que tout le monde devrait avoir une chance, ce qui, je vais avoir les deux côtés de l'équation. Et je n'ai aucune idée de la réponse appropriée. C'est l'un des défis que nous devrons relever pour assurer un accès légal et réglementé à ce type de thérapies. Je sais, vous savez, MAPS et la FDA - la FDA, je pense, veut qu'un psychologue ou un psychothérapeute titulaire d'une maîtrise ou d'un doctorat soit présent, et la deuxième personne peut être n'importe qui. Et puis le médecin de garde et c'est comme, ok, vous savez, je connais beaucoup de psychologues qui ne sont pas bien équipés pour fournir ce genre de soins, et nonobstant le fait qu'ils ont des lettres à côté de leur nom. Donc, euh, ce sera, ce sera intéressant.
[00:42:36] Andrew : Exactement.
[00:42:37] Ronan : L'une des choses qui, euh, a été abordée dans, dans la section des nouvelles à découvrir au début du podcast, c'est qu'un certain nombre de scientifiques travaillent à explorer les applications des psychédéliques non psychédéliques, essentiellement en supprimant l'expérience psychédélique, euh, de la drogue psychédélique. Je soutiens personnellement ces efforts parce que je crois que tout le monde sur terre [00:43:00] ne veut pas nécessairement faire le travail nécessaire pour surmonter ses traumatismes émotionnels et mentaux et ne veut que des médicaments, qu'une drogue qu'il peut prendre et se sentir mieux comme par magie. Hum, personnellement, ce n'est pas mon approche. Je pense qu'il y a beaucoup de valeur dans le fait de passer par le processus, vous savez ? Cela fait partie de la vie et de l'expérience de la vie. Mais je comprends d'où cela vient et je soutiens donc la recherche dans cette direction. Je ne sais pas du tout si cela fonctionnera, vous savez ? C'est l'une des questions fondamentales, à savoir si l'on a besoin de l'expérience mystique ou non pour obtenir un bénéfice thérapeutique, mais je suis curieux de savoir si vous avez des idées sur la question de savoir si c'est une approche valable. Si vous pensez que cela prend trop d'âme, la nature de l'expérience ou si vous êtes également en faveur de l'application médicale.
[00:43:42] Andrew : Cela me semble un peu stupide et je n'ai pas vraiment de base pour, euh, vous savez, pour dire une chose ou l'autre, mais pour moi, euh, essayer de retirer la psychoactivité des substances psychoactives ne semble pas être la bonne approche.
[Ronan : Oui, je te comprends. J'ai une [00:44:00] dernière question spécifique pour toi, et ensuite on pourra aller où on veut à partir de là, mais quand je t'ai contacté à propos de ce podcast en particulier et d'avoir ton soutien, c'était vraiment pour essayer de distiller de ta part toute sagesse que tu as acquise à travers ton expérience de vie, à travers ton expérience professionnelle, hum, à travers ton expérience avec les psychédéliques et dont tu penses que toute personne impliquée dans la Renaissance moderne pourrait tirer profit. Y a-t-il des conseils que vous aimeriez me donner, à moi ou à Tim Ferriss ou à Christian Angermayer ou à quiconque fait ce genre de travail ? Parce que c'est l'une des choses dont je me suis rendu compte, c'est qu'il y a tellement d'expérience que nous n'avons pas, n'ayant pas vécu les années soixante et soixante-dix, les hauts et les bas et les retombées. Et je voulais simplement offrir un forum ouvert à tous les conseils que vous souhaiteriez nous donner, alors que nous continuons à faire le travail que nous faisons et que nous essayons de changer le monde de bien des façons.
[00:45:03] Andrew : Eh bien, je n'ai rien à dire que vous n'ayez déjà entendu, mais il me semble que la grande erreur commise dans les premiers temps a été que de nombreuses personnes effectuant ce type de recherche et de travail n'ont pas réalisé l'importance du cadre et de l'environnement ; que la magie n'est pas dans la substance. C'est la substance qui est dans le bon contexte, les bonnes attentes, le bon environnement. C'est l'une des raisons pour lesquelles les premières recherches sur le LSD ont posé problème, notamment parce que les premiers chercheurs ont obtenu d'excellents résultats et les ont rapportés. Il s'agissait de personnes qui savaient vraiment, grâce à leur propre expérience, de quoi il s'agissait. Ensuite, d'autres personnes ont essayé de reproduire ces résultats et n'y sont pas parvenues, parce qu'elles pensaient que la magie résidait dans la substance et qu'il suffisait de la donner aux gens pour obtenir ces merveilleux résultats. Et ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est donc [00:46:00] la première chose, vous savez, on ne peut pas trop insister sur l'importance du décor, du contexte, euh, et sur la façon de l'utiliser pour façonner l'expérience. Et l'autre chose qui a causé des problèmes à l'époque, c'est que beaucoup de gens qui étaient très enthousiastes à propos des psychédéliques au début n'étaient pas sensibles à la façon dont la culture de masse réagirait à tout ça, euh, vous savez, ils n'étaient pas conscients de la menace que ça pouvait représenter. Et ils se sont mis à dire de manière très cavalière que cela allait changer le monde et que c'était merveilleux. Et, euh, vous savez, cela a rendu beaucoup de gens très nerveux.
[00:46:51] Ronan : Pensez-vous que le monde est différent aujourd'hui ? Est-ce que tu penses qu'on a assez de recul par rapport au premier tour, qu'on a assez de sagesse par rapport à des gens comme toi [00:47:00] et beaucoup d'autres, euh, pères et mères de, de ce qui se passe aujourd'hui pour éviter beaucoup de ces erreurs ? Espérez-vous que nous sommes sur la bonne voie et que nous ne dévierons pas ?
[00:47:14] Andrew : Je le suis. Je suis plein d'espoir. Je pense que tout d'abord, le besoin de changement est si grand. Deuxièmement, l'intérêt pour la culture générale est très grand et très positif. Donc oui, je pense que le potentiel est là. Vous savez, si vous regardez le cannabis - le cannabis était une drogue effrayante pour la culture générale en raison de ses associations. Il était associé à des sous-cultures déviantes, d'abord avec les musiciens de jazz noirs et les travailleurs migrants mexicains, puis avec les hippies et les radicaux. Puis avec les hippies et les radicaux. Et c'est en grande partie à cela que la culture dominante a réagi face au cannabis. Ils réagissaient à ces associations plus qu'à la substance. Et cela n'a pas encore complètement disparu. [Les psychédéliques n'ont pas eu ces associations. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'associations positives avec les cultures indigènes, avec l'expérience mystique, etc. Je pense donc que les psychédéliques sont mieux placés pour être acceptés aujourd'hui. Et, euh, avec toutes les preuves qui s'accumulent sur leurs avantages thérapeutiques, en particulier pour les conditions de santé mentale que nous ne pouvons pas gérer très bien et qui deviennent, vous savez, un grand fardeau pour notre société. Je pense qu'ils ont, qu'ils ont beaucoup d'avantages aujourd'hui. Tant que les gens prennent des précautions minimales et qu'ils procèdent avec prudence, je pense qu'il y a un énorme potentiel pour que ces produits soient intégrés dans notre culture de manière très positive.
[00:48:45] Ronan : Pensez-vous qu'en ce qui concerne le cannabis, il y a eu un moment décisif où la conscience collective a changé ? Vous savez, juste après l'élection de Joe Biden, euh, en [00:49:00] novembre, il y avait un grand mème qui circulait, euh, qui était quelque chose du genre : " Félicitations aux drogues pour avoir gagné la guerre contre les drogues ".
[00:49:09] Andrew : [rires]
[00:49:10] Ronan : Et nous avons certainement vu ce changement de conscience et il semble que ce soit un changement de conscience qui évolue, euh, qui évolue lentement, mais je suis curieux de savoir s'il y a quelque chose qui ressort pour vous comme étant le, l'un des moments les plus impactants dans le temps où ce paradigme a changé, qu'on a réalisé que, vous savez, on a atteint le point de basculement et que maintenant c'est la boule de neige qui descend plutôt que d'essayer de la pousser vers le haut des collines, en ce qui concerne le cannabis ou les psychédéliques, je suis curieux de savoir si vous avez vu l'un de ces moments et peut-être que la réponse est que non, mais je suis curieux de le savoir.
[00:49:40] Andrew : Je pense que nous sommes dans, nous sommes dans. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un moment précis, mais je pense que nous sommes dans une période de transition floue en ce moment. Vous savez, la guerre contre la drogue - la guerre contre la drogue n'est pas encore terminée, mais elle l'est, elle va l'être, et c'est un, c'est un énorme changement. Le livre que j'ai écrit en 1983, "Du chocolat à la [00:50:00] morphine", m'a valu beaucoup d'ennuis. La première ligne de ce livre est "Les guerres contre la drogue sont toujours perdues". Et c'est vrai historiquement, si vous regardez bien. Ce n'est pas la bonne façon de gérer le comportement des gens face à des substances que vous n'aimez pas. Cela ne fait qu'empirer les choses. Et je pense qu'il y a - je vois une prise de conscience croissante, euh, et beaucoup de choses apparaissent dans les médias grand public sur le fait que la guerre contre la drogue a été un échec et qu'il est temps d'abandonner cette stratégie. Je dirais donc que le point de basculement - nous y sommes, et il a peut-être commencé il y a un an ou deux, et, euh, nous sommes, nous sommes dans cette période de changement en ce moment.
[00:50:43] Ronan : Curieux de savoir, quand tu as dit : "Quand j'ai écrit "Du chocolat à la morphine, j'ai eu beaucoup d'ennuis". Tu t'es un peu enflammé. Hum, est-ce que tu as savouré les ennuis que tu as eus et est-ce que c'était quelque chose que tu cherchais à affronter ?
[00:50:58] Andrew : Eh bien, [00:51:00] c'était un livre provocateur. Euh, vous savez, l'idée de base était qu'il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises drogues, que ce ne sont que des drogues et qu'il y a de bonnes et de mauvaises utilisations. Et j'ai toujours aimé souligner - dans mon premier livre, The Natural Mind, il y avait un chapitre intitulé "L'héroïne est-elle aussi dangereuse que l'alcool ?" Et c'était... et ma conclusion était que non, ce n'est pas le cas. Et c'était clairement destiné à, vous savez, susciter la conversation. Et j'ai toujours été ce genre de personne. Vous savez, lorsqu'on me présente dans les médias grand public, on me présente souvent comme le médecin controversé. Et j'ai toujours dit que si je cessais d'être controversé, je ne ferais pas mon travail.
[Ronan : J'aime bien ce point de vue. Juste par curiosité, parce que ça touche un peu à la même chose, avez-vous lu le nouveau livre du Dr Carl Hart, que je n'ai pas lu, intitulé " Drug Use for Grownups " euh, qui sert un peu le même argument : il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises drogues. Ce qui compte, c'est la façon dont on les utilise.
[00:52:04] Andrew : Très bien. Non, je n'ai pas
[Ronan : D'accord, je ne l'ai pas fait non plus, mais c'est certainement sur ma liste de lecture. Génial. Hum, Oh, oui. Une dernière question. Je ne sais pas si vous avez vu, mais Harvard a annoncé le lancement d'un nouveau centre universitaire.
[00:52:26] Andrew : Un centre, c'est un centre.
[Avez-vous participé à ces conversations ? Ou est-ce quelque chose que vous observez depuis la ligne de touche ?
[00:52:32] Andrew : Pas du tout. Je suis ravi de le voir et vous savez, j'aurais pensé que cela viendrait plutôt lentement à cette institution, mais c'est génial.
[00:52:40] Ronan : Oh, c'est bien. Je suis heureux que vous ayez été ravis de le voir. Et je sais que vous avez un arrêt difficile dans trois minutes, alors je vais vous remercier beaucoup de vous être joints à nous encore une fois. Je vous suis toujours reconnaissant pour votre temps. Je vous suis reconnaissant pour les dialogues que nous avons eus au cours de l'année écoulée. Et je me réjouis à l'idée d'avoir de nombreux autres dialogues. Nous avons annoncé l'ouverture d'une clinique à Vancouver dans les mois à venir. J'espère que nous pourrons vous y emmener pour que vous puissiez visiter notre espace.
[00:53:08] Andrew : Oui, très bien.
[00:53:08] Ronan : Vous savez, encore une fois, il s'agit d'une thérapie assistée par la kétamine, qui, je le sais, n'est pas nécessairement la plus élevée dans, en quelque sorte, dans votre considération de ce que les choses pourraient devenir. Mais je pense que nous avons fait un excellent travail, euh, en créant un espace dans les circonstances avec ce que nous avons maintenant. Et je pense que cela nous prépare à un grand avenir potentiel. Je me réjouis donc de vous accueillir dès que nous aurons ouvert cet espace.
[00:53:27] Andrew : Je suis ravi de constater le succès de Field Trip. Je pense que vous avez fait un travail formidable et j'ai hâte de voir où vous allez aller. Je pense que l'avenir vous appartient.
[Ronan : Merci. J'apprécie beaucoup.
Tom Robbins a écrit un jour que "comme les années Arthur à Camelot, les années soixante ont constitué un moment de gloire éphémère, une période où une petite partie significative de l'humanité a brièvement réalisé son potentiel moral et flirté avec son destin neurologique, [00:54:00] un éveil spirituel collectif qui a brillé jusqu'à ce que les impulsions barbares et médiocres de l'espèce resserrent une fois de plus les rideaux de l'obscurité". Lors de ma deuxième conversation avec le Dr Andrew Weil, il m'est apparu évident que le Dr Weil semblait partager ce point de vue. J'ai vraiment eu l'impression qu'il pensait que l'esprit des années 60 et du début des années 70 était sur la bonne voie, apportant une ouverture et une perspective, facilitées à bien des égards par les psychédéliques, qui représentaient l'avenir de l'humanité. Car lorsqu'il s'agit d'essayer de synthétiser les avantages de ses conseils, il ne s'agit pas d'une mise en garde. Ce n'était pas une liste de choses à ne pas faire, une liste d'erreurs à éviter. Il s'agissait plutôt d'un simple conseil qui mérite d'être répété : ne jamais sous-estimer l'importance du décor et du cadre. D'un côté, nous pourrions prendre cela au pied de la lettre et souligner à nouveau l'importance de l'état d'esprit, des lieux physiques et de l'esthétique d'une dépense psychédélique. Mais j'ai l'impression qu'il y a plus dans ce commentaire qu'il n'y paraît. Une partie de moi pense qu'Andy essayait de nous faire comprendre que l'erreur de la contre-culture n'était pas une erreur de vision, mais plutôt qu'ils n'avaient pas fait le travail de base, la préparation, pour aider le reste de la société à flirter avec son destin neurologique, que le cadre, l'esthétique, le lieu et le moment de ce mouvement, n'étaient pas correctement construits pour être accessibles à la majorité consensuelle. Ou peut-être qu'Andy nous donnait simplement les conseils d'un bon guide psychédélique et nous aidait à nous préparer pour chacune de nos prochaines expériences psychédéliques individuelles. Nous ne le savons pas, mais la beauté de tout cela est que les réponses ultimes ne peuvent jamais être données. On ne peut que les recevoir. Merci d'avoir écouté. Pour conclure l'épisode d'aujourd'hui, regardons les questions de l'un de nos auditeurs.
[00:55:58] : Hé Ronan. Est-il vraiment [00:56:00] nécessaire d'avoir un baby-sitter ou un thérapeute pour tirer le meilleur parti de l'expérience psychédélique ? Ou est-ce que je peux le faire tout seul ? Je vous remercie.
[Ronan : La réponse est que vous pouvez faire ce que vous voulez et qu'il ne m'appartient pas de juger ou de vous donner des conseils à ce sujet. Tout ce que je peux vous offrir, c'est le bénéfice de la sagesse de mon expérience et de l'expérience des médecins et des thérapeutes avec lesquels nous travaillons. Si vous pensez être en mesure de vivre une expérience psychédélique sans soutien, je vous en remercie. J'ai certainement vécu de telles expériences et je ne m'en porte pas plus mal, et je me porte même probablement mieux. Mais ce que je sais, c'est que vous avez beaucoup plus de chances de vivre une expérience profondément plus efficace et significative si vous êtes soutenu par un thérapeute ou un guide expérimenté. Et le fait d'avoir un thérapeute ou un guide expérimenté vous apporte également un soutien au cas où votre voyage tournerait mal. La pire chose que l'on puisse souhaiter, c'est de faire un mauvais voyage, mais c'est différent d'un voyage difficile. Un voyage difficile bien encadré peut être incroyablement thérapeutique, mais si vous êtes seul, il peut être traumatisant. Et c'est quelque chose que je pense qu'il faut absolument éviter. Pour rappel, vous pouvez maintenant enregistrer une question pour nous et nous la passerons dans l'émission. C'est un excellent moyen pour nous de nous sentir connectés à vous, nos incroyables auditeurs. Pour enregistrer votre question, rendez-vous sur le site speakpipe.com/fieldtripping. Vous pouvez également nous envoyer vos questions, vos commentaires ou vos idées d'épisodes par courriel à [email protected]. C'est Kast avec un "K". Merci d'avoir écouté Field Tripping, un podcast consacré à l'exploration des expériences psychédéliques et de leur capacité à affecter nos vies. Je suis votre hôte, Ronan Levy. Jusqu'à la prochaine fois, restez curieux, respirez correctement et rappelez-vous que chaque jour est un voyage d'étude si vous le laissez faire. Field Tripping est créé par Ronan Levy. Nos producteurs sont Conrad Page et Jon Cvack, et nos producteurs associés sont Sharon Bhella, Alec Sherman et Macy Baker. Je remercie tout particulièrement Kast Media. Et bien sûr, toute ma gratitude au Dr Andrew Weil pour avoir pris le temps de me rejoindre aujourd'hui, une fois de plus. [C'est toujours un honneur de parler avec lui et d'en savoir plus. Consultez le site drweil.com ou faites une recherche rapide sur son nom dans Google. Il y a beaucoup de choses à apprendre de lui en ligne. Enfin, n'hésitez pas à évaluer et à vous abonner à notre podcast et à vous inscrire à notre lettre d'information sur fieldtripping.fm ou sur tout autre site où vous recevez vos podcasts.