#30 Natural Highs | Dr. Alberto Villoldo

[00:00:00] Alberto : Ce n'est que dix ans plus tard que j'ai pu marcher dans la forêt tropicale et que les animaux ont continué à chanter autour de moi. Parce que j'avais guéri cette blessure originelle dont nous avons tous hérité dans notre mythologie d'avoir été exclus, d'avoir été chassés du jardin. J'étais revenue dans le jardin. Et c'est un élément essentiel pour les Occidentaux qui font cette exploration profonde à l'aide de ces substances qui améliorent l'esprit, c'est de retourner au jardin ce soir.

[00:00:45] Ronan : Bonjour à tous. Et bienvenue à Field Tripping. Aujourd'hui, nous avons un invité sensationnel, Alberto Villoldo, anthropologue médical, auteur de best-sellers et expert en philosophie et pratique de la [00:01:00] médecine énergétique. Nous parlerons aujourd'hui du temps qu'il a passé en Amazonie, de l'apprentissage et de l'évolution de la guérison chamonique, et de la sagesse qu'il a partagée à la suite de cette expérience. Restez à l'écoute pour cette conversation qui s'annonce passionnante. N'oubliez pas qu'à Field Trip, nous nous sommes efforcés d'associer la science et la médecine modernes au respect et à l'appréciation des pratiques historiques d'une manière qui soit abordable et accessible à toute personne intéressée par les thérapies psychédéliques. Si vous êtes intéressé, visitez fieldtriphealth.com pour en savoir plus sur le travail que nous faisons. Et sur ce, passons à des nouvelles qui vont nous faire trébucher.

Une étude de l'Institut de recherche biomédicale en Espagne a révélé que le traitement psychédélique à la diméthyltryptamine, ou DMT, active la niche neurogène subgranulaire du cerveau qui régule la prolifération des cellules souches neurales, la migration des neuroblastes et la promotion de la génération [00:02:00] de nouveaux neurones dans l'hippocampe, améliorant ainsi la neurogenèse adulte et approuvant les tâches d'apprentissage spatial et de mémoire. Cela ajoute le DMT à la liste des psychédéliques, en plus de la kétamine et de la psilocybine, qui semblent favoriser la neurogenèse. Deuxièmement, l'actrice Megan Fox s'est révélée comme une autre célébrité qui s'est ouverte sur sa consommation et son expérience des psychédéliques. Fox a récemment raconté à Jimmy Kimmel qu'elle s'était rendue au Costa Rica avec Machine Gun Kelly pour participer à des cérémonies d'ayahuasca pendant trois nuits. La deuxième nuit, Fox a rapporté qu'elle est, je cite, "allée en enfer pour l'éternité". Le simple fait de connaître l'éternité est une torture en soi parce qu'il n'y a ni début, ni milieu, ni fin. Il s'agit donc d'une véritable mort de l'ego, ce qui me semble être un voyage assez difficile, mais elle a finalement conclu qu'il s'agissait d'une médecine qui surpassait tout ce que l'on pouvait faire en matière de thérapie par la parole, d'hypnothérapie ou de toute autre chose de ce genre. Enfin, du côté des affaires et des investissements, la star des One Direction, Liam Payne, a annoncé qu'il avait investi dans ATAI Life Sciences, une société dont je suis personnellement un grand fan. En parlant de son investissement, Payne a déclaré qu'il était facile d'être induit en erreur par les mots champignons magiques, mais qu'ATAI, je cite, développe de véritables médicaments approuvés par la FDA, à utiliser avec les médecins, pour le traitement de divers problèmes de santé mentale. Apparemment, le marché a récompensé ATAI pour cette profonde perspicacité en faisant chuter l'action ATAI de 7%, nous rappelant que One Direction ne veut pas toujours dire haut, mais c'est aussi un bon rappel que dans les psychédéliques, il semble y avoir cette tendance peu éclairée à considérer quelque chose comme important seulement si c'est sobre et sévère, et que nous n'avons pas besoin de cette notion binaire que les psychédéliques sont tout ce qui est un médicament seulement si c'est approuvé par la FDA, un commentaire que notre invité d'aujourd'hui aura certainement à commenter.

Cela dit, nous avons aujourd'hui l'immense plaisir de nous entretenir avec Alberto Villoldo, anthropologue médical, [00:04:00] chercheur et étudiant des pratiques de guérison chamanique de l'Amazonie et des Andes depuis plus de 25 ans. Il est le fondateur de la Société des quatre vents, une organisation qui se consacre au rapprochement des anciennes traditions chamaniques avec la médecine et la psychologie modernes. L'école du corps de lumière de la Société des quatre vents est internationalement reconnue comme la référence en matière d'enseignement chamanique, et les livres dont il est l'auteur sont très réputés et ont été primés. Alberto, merci de nous avoir rejoints aujourd'hui et bienvenue sur Field Tripping.

[00:04:30] Alberto : Merci, Ronan. C'est un plaisir d'être avec vous.

[Ronan : Merci d'être là. Ma première question est la suivante : es-tu un fan des One Direction ?

[00:04:39] Alberto : Tu sais le..., euh, oui, je le suis, tant que ça me mène partout.

[00:04:43] Ronan : Très bien. Hum, et est-ce que votre fandom a augmenté ou diminué en vertu de l'investissement de Liam Payne dans ATAI Life Sciences ? Je suppose que vous connaissez le travail, une partie du travail d'ATAI Life Sciences.

[00:04:57] Alberto : Oui. Oui, c'est vrai. Vous [00:05:00] savez, je pense que c'est l'avenir des thérapies psychédéliques assistées, c'est quand il y a des entreprises impliquées.

[00:05:06] Ronan : C'est vrai.

[00:05:07] Alberto : Et le capitalisme s'en mêle et il y a certainement assez de demande de la part des consommateurs pour, vous savez, à peu près 50% du public américain souffrant de PTSD ou d'une sorte d'abus ou de traumatisme. Et c'est la seule façon, la seule façon qui a du sens. Et c'est, vous savez, ils, ils ont juste, c'est bon.

[00:05:29] Ronan : Euh, c'est super. J'apprécie ce commentaire. En fait, je suis très curieux parce que l'une des choses que j'ai remarquées dans l'industrie des psychédéliques, c'est qu'il semble y avoir deux factions et peu de liens entre les deux, c'est-à-dire qu'il y a l'approche pro-business, l'approche pro-médecine occidentale avec un certain degré de, hum, vous savez, d'appétit pour la mélanger avec des approches traditionnelles. Et puis il y a l'approche très anticapitaliste et ce à quoi j'aurais tendance, et [00:06:00] j'utilise cette expression très librement, une approche plus chamanique, selon laquelle il ne s'agit pas de capitalisme, il ne devrait pas s'agir d'affaires, il ne devrait pas s'agir de médecine occidentale, nous devons vraiment respecter ces anciennes traditions culturelles et, et le capitalisme n'a pas sa place là-dedans. Et, vous savez, il semble que vous soyez assez ouvert d'esprit à une approche au moins mixte, sinon quelque peu occidentale. Je suis curieux de connaître votre opinion à ce sujet.

[00:06:24] Alberto : Cela ressemblait à une question oui ou non, mais je vais y répondre de manière un peu plus large...

[00:06:28] Ronan : S'il vous plaît, faites-le.

[00:06:31] Alberto : J'ai passé 45 ans en Amazonie à travailler avec les chamans et les gardiens de la sagesse traditionnelle. Et, euh, vous ne pouvez pas traduire cela en laboratoire et vous ne pouvez pas capitaliser sur cela. Il est impossible de créer une entreprise autour de ce travail chamanique traditionnel. Et c'est en partie ce qui manque vraiment dans la thérapie psychédélique d'aujourd'hui, c'est le sacré. Bien sûr, vous pouvez avoir un [inaudible], vous pouvez passer un an [00:07:00] en enfer ou un an au paradis, mais qu'en est-il du monde invisible ? Qu'en est-il des ancêtres ? Qu'en est-il des êtres extradimensionnels que vous rencontrez ? Il n'y a pas de place pour cela dans le cycle, le modèle médical occidental, qui est matérialiste, qui dit que la seule réalité dont vous faites l'expérience est votre réalité psychologique interne, et qu'il n'y a pas de réalité dans le monde spirituel. Je suis donc heureux que cela puisse aider la thérapie psychédélique, un grand nombre de personnes souffrant de traumatismes, mais dans les sociétés indigènes, il s'agissait d'un avantage secondaire. Le principal était d'avoir une expérience profonde de son interconnexion avec le cosmos, avec toute la vie, et de devenir un intendant, un intendant de la terre et un intendant de la vie. Et c'est ce qui manque dans notre paradigme occidental.

[Ronan : C'est vrai. Je pense que vous avez tout à fait raison. Comment commencer à combler cette lacune ? Comment [00:08:00] commencer à avoir des conversations à ce sujet ? Parce que là où j'en suis, j'y reviens toujours, c'est que pour la plupart des gens, dans le contexte occidental moderne, avoir des conversations enracinées dans la psychothérapie, la médecine et les récepteurs, tout le contexte occidental traditionnel, c'est la seule façon de s'engager dans cette conversation. Mais dès qu'ils font une expérience, nous avons créé le fossé et l'ouverture pour avoir une conversation plus mystique, plus spirituelle que tout ce genre de choses. Mais si nous commençons par cette dernière conversation, beaucoup de gens vont lever la main et dire qu'ils ne sont pas intéressés, que cela sort de leur zone de confort. Et, vous savez, vous ne faites que valider tous les tropes que nous connaissons sur les hippies et tout ce genre de choses. Comment abordez-vous ces conversations avec des gens qui semblent réfractaires à ce qui est plus mystique ?

[00:08:51] Alberto : Vous savez, le, euh, le mystique devient irrésistible aujourd'hui.

[00:08:54] Ronan : C'est vrai.

[00:08:55] Alberto : À cause de l'énorme [00:09:00] adversité et des défis auxquels nous sommes confrontés. Dans les Andes, les chamans parlent de cette période comme du pachacuti, le grand bouleversement, le retournement du monde, un monde qui a été bouleversé par le commerce, la combustion du charbon, vous savez, le changement climatique et les pandémies sont, c'est juste une sorte de, le début d'un grand, grand bouleversement pour la planète qui va nous ramener - nous donner l'occasion de nous aligner sur un ensemble de valeurs qui sont moins capitalistes et motivées par l'ego et la cupidité, et qui sont plus durables et spirituelles, vraiment. Parce que... vous savez, j'ai eu l'occasion, il y a de nombreuses années, de travailler avec un grand virologue et, vous savez, la virologie est un sujet brûlant aujourd'hui. Il s'appelait Jonas Salk. Il a contribué à un chapitre d'un livre que j'ai écrit il y a 20 ou 40 ans. Il a dit que la vie, c'est la survie du plus fort - le plus sage, pas la survie du plus fort. [C'est que la nature sélectionne pour l'intelligence et non pour les muscles, les dents, la force et la vitesse. Seule l'intelligence est sélectionnée. C'est pourquoi nous avons un si gros cerveau. C'est le cas des humains, des dauphins et des baleines. D'ailleurs, nous sommes les trois seules espèces sur 40 millions qui n'ont pas la mort programmée dans leur ADN. Salk, qui a découvert le vaccin Salk contre la polio et l'a distribué gratuitement au monde entier sans gagner un centime, parlait de spiritualité. Ce que nous appelons l'intelligence est ce dont parlaient les anciens, la déconnexion avec le divin, avec le cosmos, qui mène à la co-création, qui mène à l'intendance, et pas seulement à la béatitude. C'est pourquoi la spiritualité devient, parce que le besoin d'une plus grande intelligence humaine est si évident aujourd'hui que, euh, c'est inévitable.

[Ronan : C'est vrai. Non, je [00:11:00] apprécie. J'ai juste une question spécifique. Vous avez dit que les humains, les baleines et les dauphins n'ont pas la mort programmée dans leur ADN. Pouvez-vous l'expliquer un peu plus ? Parce que c'est la première fois que j'entends ça.

[00:11:13] Alberto : Oui. Vous savez, avant de m'engager profondément dans le chamanisme, je dirigeais un petit laboratoire de neurosciences à l'Université d'État de San Francisco. Nous cherchions à savoir si le cerveau pouvait créer une santé psychosomatique, nous savions qu'il pouvait créer des maladies, vous savez, les molécules du stress, etc. Comment créer la santé ? Pour ce faire, il faut pouvoir accéder à la molécule de félicité, aux DMT indogènes et à toutes les molécules, facilitées par la sérotonine, qui réparent l'hippocampe. Mais si vous regardez la nature des 40 millions d'espèces et plus ou moins de la planète, à un million près, seules trois de ces espèces n'ont pas [00:12:00] de programme de mort. Dans toutes les autres espèces, dès que la femelle n'est plus capable de se reproduire, elle est éliminée.

[Ronan : D'accord.

[00:12:10] Alberto : Il n'y a pas de grand-mère dans la nature. Il n'y a pas de ménopause dans la nature. Mais les orques, les baleines, les dauphins ont le plus grand ratio cerveau/poids corporel. Sur la planète, nous sommes les trois seules espèces où il y a des grands-mères, où il y a cette transmission de la sagesse, de la connaissance d'une génération à l'autre, où il y a la ménopause. Salk, que la nature fait une expérience sur la longévité avec les trois espèces, que nous avons la capacité de ne pas avoir une horloge de la mort fonctionnant à l'échelle de l'espèce, mais au niveau de l'individu, et qu'une façon d'influencer cette horloge de la mort est d'activer des régions du cerveau auxquelles on ne peut accéder qu'avec des psychédéliques.

[Ronan : Intéressant. D'accord. C'est, c'est, c'est une nouvelle information pour moi. Je suis je suis je suis je suis très,

[00:13:09] Alberto : J'ai pensé que cela pourrait vous intéresser. Oui...

[Ronan : Oui. Je veux dire, s'il y a plus, si vous voulez en parler, j'adorerais en savoir plus et comprendre, vous savez, votre compréhension et où en est la science, même si je sais que cette conversation va être un mélange de science et de mystique, euh, vous savez, Je crois beaucoup que l'intelligence est l'intersection - et le choix des mots, nonobstant - entre notre logique, nos cerveaux, nous avons de très grands cerveaux fonctionnels et rationnels, et nos émotions, et la véritable intelligence vient de l'intersection de ces deux éléments. En fait, la façon d'exprimer l'intelligence est que les émotions sont en fait le moteur de la créativité. Elles sont le moteur de la vie. Elles sont le moteur de la vérité [00:14:00] de tout ce qui se passe. Et notre logique est conçue pour nous aider à orienter ces émotions de manière productive.

[00:14:05] Alberto : Mais Ronan, il faut faire le lien avec la science du cerveau.

[00:14:08] Ronan : Bien sûr.

[00:14:08] Alberto : C'est une belle théorie. Tu me donnes une belle théorie. Et je crois que je l'ai vue dans l'une de mes premières séances de LSD il y a 50 ans, mais il faut la relier à la science du cerveau, tu vois ? Et c'est important. Sinon, vous ne pourrez pas parler aux bonnes personnes. Hum, et c'est... voyez ça, laissez-moi vous donner une perspective du côté chamanique. Du point de vue chamanique, les émotions sont toutes toxiques. Il faut se débarrasser des émotions et les remplacer par des sentiments. Les émotions sont des boucles de réverbération dans le cerveau limbique et le cerveau limbique primitif, qui sont d'anciens programmes de survie : peur, alimentation, combat, sexualité. Ce sont les programmes de ce cerveau. Et vous devez, vous devez fondamentalement - vous ne pouvez pas guérir ou réparer les émotions. [Vous devez vous en débarrasser, les remplacer par des sentiments et vous... les sentiments ne durent pas, les émotions durent. Les émotions, vous savez, vous pouvez être en colère contre quelqu'un pendant 20 ans.

[00:15:11] Ronan : C'est vrai.

[00:15:12] Alberto : Mais si - mais un sentiment signifie que vous voulez tuer quelqu'un comme votre enfant ou votre conjoint, et que vous vous en remettez 20 minutes plus tard, parce que ça passe. Il ne persiste pas. Nous devons donc accéder à ce cerveau supérieur, ce nouveau cerveau, le néocortex. Le cerveau limbique, qui est le cerveau de Neandertal, se trouve au-dessus du cerveau reptilien, qui est le cerveau de l'instinct. Il y a donc le cerveau des émotions, puis le cerveau supérieur. Ce cerveau limbique des émotions, c'est tout d'abord la dépendance aux sucres. Deuxièmement, c'est là que se trouvent l'amygdale, le système de lutte ou de fuite et l'axe HPA. Vous allez donc vivre dans la peur et la pénurie, et vous pouvez vivre dans un monde de prédateurs. [Il faut arrêter de produire les molécules du stress, qui sont le cortisol et l'adrénaline produits dans le cerveau limbique, pour atteindre le cerveau supérieur qui se nourrit de la félicité et des molécules de la félicité, où l'on peut commencer à méthyler la sérotonine et à la transformer en DMT. Et vous avez les molécules indogènes qui soutiendront les états de conscience qui vous permettront de faire l'expérience de la santé psychosomatique, de la guérison, de la communion ou même de la gestion de la terre.

[Ronan : Tout cela semble très raisonnable et rationnel, et c'est très sensé. Et j'apprécie certainement votre capacité à croiser la philosophie et la pensée autour de ce dont je parlais avec la science du cerveau, et ils sont tout à fait d'accord sur le fait que c'est nécessaire, surtout dans le contexte moderne. Sur ce point particulier, en fait, j'ai deux questions, l'une est comme, comment, [00:17:00] comment avez-vous commencé sur ce chemin ? Pourquoi ne pas commencer par là ? Comment avez-vous, comment avez-vous, vous savez, vous avez parlé du fait que vous avez dirigé un, euh, laboratoire de neurosciences pendant un certain temps, et puis votre chemin vous a conduit en Amérique du Sud. Comment avez-vous décidé de suivre cette voie ? Et, et pouvez-vous, euh, nous en parler un peu et juste parce que je suis très enclin à oublier, la prochaine question que j'ai est, euh, comment commence-t-on à convertir ses émotions en sentiments ? À quoi ressemble ce processus ?

[00:17:28] Alberto : Très bien. Commençons par un petit historique. J'ai commencé. Je suis anthropologue médical de formation. J'ai donc commencé à faire des recherches sur l'utilisation des psychédéliques dans les sociétés traditionnelles, à l'origine au Mexique.

[Ronan : D'accord.

[00:17:46] Alberto : Et au Mexique, j'ai rencontré l'un des plus grands psychothérapeutes psychédéliques, un homme nommé Salvador Roquet, qui était financé par la CIA, parce qu'elle était très intéressée par la thérapie psychédélique, et c'était il y a 50 ans. Je suis ensuite retourné à l'université de San Francisco pour enseigner au département de biologie, et j'ai fini par être financé pendant encore un an et demi par le département de la défense. Je ne savais pas que l'argent venait d'eux. Ils étaient toujours fascinés par les psychédéliques. Ce que je faisais, c'était étudier le cerveau pour voir comment les endorphines, les psychédéliques indogènes, quel était le processus ? Comment prendre de la sérotonine, un neurotransmetteur du cerveau, dont la formule est 5-HT, 5-hydroxytryptamine, c'est-à-dire une tryptamine. Comment l'amener dans le cerveau supérieur où la glande pinéale peut commencer à la méthyler, à lui ajouter des liaisons méthyles. Et lorsque vous ajoutez quelques liaisons méthyles à une tryptamine à la sérotonine, vous obtenez de la diméthyltryptamine, mais cela ne se fera pas si [00:19:00] le cerveau limbique, le système de lutte ou de fuite, produit des hormones de stress. S'il produit de l'adrénaline et du cortisol, si vous vivez dans la peur, vous ne pouvez pas produire ces molécules de félicité. C'est là que se situe le point de rencontre avec votre deuxième question : comment arrêter d'être ballotté par vos émotions pour trouver le calme intérieur et réacheminer les signaux de l'hippocampe vers le cerveau supérieur plutôt que vers le cerveau inférieur, vers l'amygdale. C'est là que la sérotonine joue un rôle. La sérotonine, ou un analogue de la sérotonine comme l'ayahuasca ou le DMT, répare l'hippocampe en six semaines. C'est pourquoi il existe une classe de médicaments appelés ISRS, utilisés en psychiatrie, qui sont des inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine. Ils [00:20:00] inondent le cerveau de sérotonine. Il faut six semaines pour qu'ils commencent à agir car ils doivent réparer l'hippocampe, qui est riche en récepteurs du cortisol, mais la sérotonine le répare, ce qui augmentera la taille de l'hippocampe. Nous y parviendrons en activant la production de cellules souches dans le cerveau, en activant la production d'une substance appelée BDNF (brain-derived neurotropic factors), qui est la machinerie des cellules souches qui commence par réparer l'hippocampe, qui est le lieu de l'apprentissage, où l'on fait une nouvelle expérience de soi-même. Et si vous ne le faites pas - et c'est ce que faisaient les chamans en Amazonie, ils suivaient le régime avant de prendre l'ayahuasca, pour commencer à réparer l'hippocampe afin que vous puissiez voir Dieu, dîner avec lui, et ensuite ramener l'expérience dans votre monde de tous les jours. Mais si votre hippocampe était cassé, vous ne pouviez pas apprendre. Vous pouvez le rétablir. Vous devez vous rendre au prochain [00:21:00] dimanche pour une nouvelle défonce. C'est là que les deux se croisent, après avoir appris pendant deux ans que j'étais financée par le ministère de la Défense par l'intermédiaire de l'université. Et, hum, j'avais une de ces subventions sans restriction où nous faisions des choses que vous ne voudriez pas écrire. C'est à ce moment-là que j'ai quitté l'université et que j'ai commencé à voler de mes propres ailes. J'ai passé les 20 années suivantes pratiquement en Amazonie, à travailler avec les guérisseurs, à étudier les éléments non chimiques de la guérison. Non pas l'effet de la chimie du cerveau, de la science ou des molécules, mais l'ensemble, le cadre, le contexte d'une rencontre avec un but et un sens plus élevés qui pourraient alors guider votre chemin, votre vie d'une manière différente. [00:22:00]

[Ronan : C'est vrai. Hum, il y a beaucoup de choses là-dedans que j'aimerais approfondir. La première question, cependant, était, euh, vous avez parlé de la façon dont les ISRS commencent à guérir le cerveau. Euh, du moins d'après ce que j'ai compris, euh, comment se fait-il que les ISRS ne semblent pas avoir beaucoup de succès à long terme d'après les recherches que j'ai faites, du moins dans le traitement de la dépression, et euh, pourquoi est-ce que... ?

[00:22:25] Alberto : Ils ne le font pas.

[00:22:26] Ronan : Oui.

[00:22:27] Alberto : Non, ils ne le font pas. Vraiment pas. Mais ils réparent l'hippocampe.

[Ronan : D'accord.

[00:22:31] Alberto : Ils vous permettent d'apprendre une autre langue, de jouer du violon ou... mais si vous créez cela dans un cadre qui n'est pas basé sur les médicaments, pour que vous ayez une nouvelle expérience de votre régime alimentaire, de l'exercice, de la générosité ou... c'est là que notre dépendance à l'Ouest est sur les produits chimiques.

[00:22:48] Ronan : C'est vrai.

[00:22:48] Alberto : C'est comme si on pensait que si on avait des cliniques de kétamine où on mettait les gens dans un trip de kétamine, alors ils allaient guérir du SSPT. Non, on va réinitialiser le cerveau, mais on ne va pas le réparer.

[00:23:01] Ronan : D'accord. Je comprends. Je veux dire, et c'est pourquoi à Field Trip, même si nous utilisons la kétamine, parce que c'est ce qui nous est accessible en ce moment, nous l'associons très étroitement à la psychothérapie, qui, je pense...

[00:23:13] Alberto : Tout à fait...

[00:23:14] Ronan : -version, mais cela vous met sur la voie d'une grande partie de cette guérison auto-générée.

[00:23:20] Alberto : Précisément. Il faut que ce soit, il faut que ce soit vraiment soutenu. Il doit être soutenu par la psychothérapie, par le social. Vous voyez, dans la jungle, ça se passe dans le village. La guérison se produit lorsque vous retournez dans le système qui est plus grand que vous. Elle ne se produit pas avec vous seul ou avec votre conjoint. Vous et le village, vous et la nature, et, hum, vous et le divin. Il s'agit donc d'éléments qui ne font pas partie de l'état d'esprit occidental, ce qui réduit l'efficacité de ces formidables médecines. [00:24:00]

[Ronan : Absolument. Et lorsque vous avez travaillé avec ces cultures et tribus chamaniques, qu'avez-vous découvert, en dehors de la chimie que nous avons abordée, qui créait l'environnement nécessaire pour soutenir les gens, sur le chemin qui mène au divin, à ces résonances et émotions supérieures ?

[00:24:24] Alberto : Tout d'abord, il faut se rappeler que j'y suis allé en tant qu'occidental.

[00:24:26] Ronan : C'est vrai.

[00:24:27] Alberto : Et tout à fait ne sont pas - vous savez, j'étais le garçon de la ville. Et là, j'étais dans la jungle. Alors j'étais terrifié. Et parce que je n'avais pas... j'avais peur. Je me souviens d'avoir marché avec cette chamane et son mari et nous sommes arrivés à une clairière dans la jungle et elle m'a dit, Alberto, traverse la clairière et vois ce qui se passe. J'ai traversé la clairière et j'ai fait le premier pas dans la forêt tropicale, et elle était pleine de chants. Les [00:25:00] aras, les singes et les perroquets ont fait le deuxième pas. Au troisième pas, tout s'est arrêté. Elle s'est approchée de moi et m'a dit : "Tu vois, ils savent que tu n'as rien à faire ici. Ils savent que votre peuple a été expulsé du jardin, du jardin originel. Et j'ai dit : "Venez". Ils m'ont dit : "Oui, vous savez, les animaux savent que vous n'êtes pas à votre place ici". Il y avait deux Indiens Shipibo au bord de la rivière. Ils faisaient cuire un serpent, un boa sur une broche. Je me suis approché d'eux et je leur ai demandé si je pouvais avoir un peu de la graisse de boa qu'ils ramassaient. Ils m'ont donné la canette de Coca-Cola, je me suis déshabillé jusqu'au short et j'ai commencé à m'enduire de graisse de boa, parce que j'étais convaincu que les animaux sentaient mon dentifrice, mon déodorant ou ma sueur. Ils me regardaient un peu bizarrement et je me suis dit que ce n'était pas grave, que j'étais anthropologue. Et je retourne dans la forêt tropicale. Le premier pas est plein de chansons. Et le deuxième pas, [00:26:00] le troisième pas, tout s'arrête à nouveau, à l'exception d'environ 600 mouches que j'avais sur moi. Ce n'est que dix ans plus tard que j'ai pu marcher dans la forêt tropicale et que les animaux ont continué à chanter autour de moi. Parce que j'avais guéri cette blessure originelle dont nous avons tous hérité dans notre mythologie d'avoir été exclus, d'avoir été chassés du jardin. J'étais revenue dans le jardin. Et c'est un élément essentiel pour les Occidentaux, lorsque nous faisons cette exploration profonde à l'aide de ces substances qui améliorent l'esprit, de retourner au jardin ce soir, de devenir naturel et d'être capable de parler aux rivières et aux arbres. Je me souviens que lors d'une cérémonie de l'ayahuasca, je pouvais parler à la terre, à la planète, à Gaia. Je pouvais entendre la mère, je pouvais entendre les plantes. Elle pouvait, elle me répondait. Vous avez probablement vécu cette expérience. Nous avons [00:27:00] retrouvé le chemin de ce dialogue avec le divin. Et c'est là que se produit une guérison profonde.

[00:27:07] Ronan : Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces 10 ans, depuis le bain dans la graisse de boa jusqu'à la possibilité de marcher dans la nature ? Je veux dire qu'on ne peut pas résumer 10 ans en une demi-heure, mais je suis sûr qu'il y a quelques points forts ou moments clés en cours de route.

[00:27:26] Alberto : Vous savez, il se passe beaucoup de choses en dix ans. Et je me souviens qu'avant de quitter la jungle, lors de cette visite, parce que j'y retournais tous les trois ou quatre mois aux États-Unis, j'ai assisté à une cérémonie d'ayahuasca, et la même femme-médecine agitait un hochet et chantait en invoquant l'esprit du Jaguar. Le Jaguar noir est le gardien de la plante mère de l'ayahuasca. Et soudain, je suis dans le corps de ce chat, [00:28:00] et je ne suis pas moi, je regarde mes mains et elles sont noires et ce sont des pattes, et je sais que je peux aller n'importe où. Et je vais en Californie pour rendre visite à mon bien-aimé. Je suis dans un coin de la pièce, je m'accroche au plafond comme un chat, plutôt comme une araignée, mais je suis un chat. Je regarde le lit et elle est au lit avec un de mes amis. Et je me dis, je sais que je pourrais lui arracher la jugulaire tout de suite. Et toute cette colère... puis une paix profonde m'envahit. Et soudain, je suis de retour dans le cercle avec la femme-médecine. Et elle m'a dit : "Tes yeux sont ouverts". Je suis retournée en Californie et je lui ai demandé ce que tu avais fait pendant mon absence. Elle m'a répondu : " Eh bien, ta meilleure amie et moi, tu nous as tellement manqué que nous avons emménagé l'une chez l'autre. J'étais triste, mais je n'avais plus de colère. J'avais... la colère [00:29:00] ne vivait plus en moi. Et c'était l'ingrédient clé. Et lorsque j'ai guéri ma colère, j'ai pu guérir ma honte. Rappelez-vous que lorsque nous étions dans le jardin d'Éden, Dieu entre et ne trouve pas Adam et Ève. Il les appelle et il voit qu'ils se cachent derrière les buissons et il leur demande : "Pourquoi vous cachez-vous ? Ils répondent : "Parce que nous sommes nus. Nous avons honte. La toute première émotion humaine que nous ressentons en Occident est la honte. Et la honte ne signifie pas que vous avez fait quelque chose de mal. La honte signifie que vous êtes mauvais. Vous n'êtes pas bon, pas bon. Mon processus a donc consisté à libérer la colère, à ne pas y recourir comme réponse, puis à guérir ma honte. Ensuite, j'ai pu - cela m'a pris dix ans, parce que je n'avais pas suivi une bonne psychothérapie psychédélique.

[Ronan : C'est vrai. Je suis [00:30:00] curieux parce que cela va à l'encontre de beaucoup de choses que j'ai apprises, à savoir que les émotions existent pour nous fournir des informations, et que l'important est de ne pas s'accrocher à ces émotions, mais de les traiter. Il faut les affronter avec l'intensité qu'elles méritent. Ainsi, dans cette situation de trahison évidente, je dirais que la colère semble être une réponse très appropriée. Non pas qu'il faille s'y accrocher pendant 20 ans et garder ce ressentiment, mais il faut que la réponse à la colère soit accompagnée d'une libération appropriée et correspondante de cette colère. Hum,

[00:30:40] Alberto : Tout à fait. Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord. Mais c'est, c'est le sentiment. C'est un sentiment. Dès que vous pouvez le relâcher, il vous traverse comme le vent qui traverse une harpe et joue quelques cordes, mais il ne s'attarde pas. Il ne s'envenime pas à l'intérieur de vous. Et [00:31:00] c'est là que vous remplacez les émotions par des sentiments. Vous savez, vous... un connard vous coupe la route sur l'autoroute et vous lui criez dessus, puis vous lui envoyez un baiser. Ça passe. Le processus est beaucoup plus rapide. Ils ne s'attardent pas. C'est intéressant parce qu'il semble que le système nerveux se réinitialise toutes les 20 minutes environ. Il y a comme un processus de réinitialisation. Et lorsque nous sommes bloqués par nos émotions, la réinitialisation ne se fait pas. Mais lorsque nous sommes capables de devenir résilients et souples dans notre capacité à ne pas nous attacher à ces émotions, nous ne sommes plus, nous ne sommes plus sous leur emprise. Nous les ressentons encore. Nous ressentons de l'amour, de la haine et de la colère, mais ce n'est pas ce que nous devenons.

[Ronan : Oui. Oui, c'est ça. C'est compréhensible - et merci d'avoir partagé cette histoire. C'est une très belle histoire. Pendant que vous parliez, je pouvais voir l'expérience, et c'était [00:32:00] incroyablement puissant. Et même si j'ai exploré les psychédéliques, l'ayahuasca m'a toujours semblé être un grand engagement, à défaut d'un meilleur terme. J'ai donc été un peu réticent, mais en me basant sur ce dont vous parlez, je pense que c'est une ouverture d'esprit.

[00:32:21] Alberto : Ce qui est étonnant, c'est que le cerveau produit de l'ayahuasca. Nous avons des sites récepteurs pour elle. Et c'est une sérotonine méthylée. La psilocybine est une dopamine méthylée. Ce sont des neurotransmetteurs cérébraux auxquels la glande pinéale attache des anneaux de méthyle et les moments où nous produisons le plus de DMT indogène, c'est quand nous faisons l'amour, quand nous rêvons - vous savez, quand vous faites un rêve, ça peut être fou. L'autre nuit, j'ai rêvé que je dînais avec mon père sur un galion, un navire espagnol, une belle table dressée sur le pont, du linge blanc. [Mon père était plus jeune que moi et nous avions une bouteille de vin. Dans mon rêve, j'ai regardé l'année sur la bouteille de vin et c'était 1888. Et j'ai dit : "Papa, qu'est-ce que tu veux ? Il m'a répondu qu'il fallait que je te parle. J'ai dit : "Eh bien, quelle belle bouteille de vin tu as apportée ! Il m'a répondu : "Non, non, non, je n'ai pas apporté le vin. J'ai apporté le bateau, tu as apporté le vin. Et ça semblait tout à fait normal. Comme toute hallucination. C'est... vous ne pensez pas que c'est un rêve fou. C'est tout à fait normal. Et c'est pendant le rêve, pendant l'amour, et quand nous mourons, que nous semblons produire la plus grande quantité de DMT, de sérotonine méthylante, pour qu'ils puissent nous aider pendant ces périodes de grande transition quand vous mourez ?

[Ronan : Absolument. Et j'ai entendu ça et ça semble assez puissant. Scientifiquement, la différence entre une dopamine méthylée, comme la [00:34:00] psilocybine est - et c'est tout ce que je sais, je ne suis certainement pas chimiste, donc c'est un, j'apprends juste au fur et à mesure que j'avance ainsi que, euh, euh - par rapport à une tryptamine méthylée, ou une sérotonine méthylée, euh. Quelle est la différence fonctionnelle dans nos cerveaux ? Et pourquoi pensez-vous que cette distinction existe ? Je sais que je vous demande de spéculer là-dessus, mais d'un point de vue thérapeutique, comment, comment voyez-vous l'impact ?

[00:34:26] Alberto : Oui, vous savez, je n'ai pas toutes les réponses à cette question. Je peux peut-être nous donner quelques idées à ce sujet, mais je n'ai pas vraiment toutes les réponses. Mais la méthylation semble se produire au niveau de la glande pinéale et du cerveau supérieur. C'est le néocortex. Et la glande pinéale a été soumise à un stress énorme et à la calcification à cause des choses que nous mettons dans notre système d'eau, le, euh, je n'arrive pas à comprendre le- euh, [00:35:00] de toute façon, notre, tous nos systèmes d'eau en Amérique ont un ingrédient conçu pour protéger vos dents...

[00:35:08] Ronan : Le fluor ?

[00:35:08] Alberto : Le fluor. Il semble que cela calcifie la glande pinéale, ce qui l'empêche de remplir sa fonction de méthylation, parmi les très nombreuses choses que fait la glande pinéale. L'autre... le cerveau doit emprunter une autre voie pour le faire. L'autre voie qu'il emprunte est celle du stress élevé. Si le stress est suffisamment élevé et que vous sortez du temps, vous pouvez faire des choses étonnantes. Et vous avez besoin de la chimie du cerveau pour pouvoir le faire. Hum, et l'autre problème est que la sérotonine, la plupart de la sérotonine, 85% de notre sérotonine est produite dans notre intestin par notre flore intestinale.

[00:35:49] Ronan : C'est vrai.

[00:35:51] Alberto : Et si vous avez pris des antibiotiques et que vous avez détruit votre flore intestinale, vous n'avez plus de sérotonine à votre disposition.

[00:35:59] Ronan : C'est vrai. [00:36:00]

[00:36:01] Alberto : Et donc vous ne... vous ne pouvez pas... votre hippocampe est endommagé, vous... vous ne pouvez pas... vous en avez si peu, vous... vous l'utilisez principalement pour le péristaltisme, qui est l'autre utilisation de la sérotonine dans l'intestin, pour faire avancer votre nourriture.

[00:36:17] Ronan : C'est vrai.

[00:36:17] Alberto : Je pense donc que nous traversons une crise de sérotonine et c'est pourquoi j'aime personnellement prendre des compléments alimentaires à base de précurseurs.

[00:36:24] Ronan : D'accord. Lesquels ?

[00:36:26] Alberto : Laissez-moi vous les montrer. Je les ai ici. En fait, je vais vous les montrer dans une seconde, mais... vous savez, le 5-HTP est l'un d'entre eux. Le 5-HTP est fantastique pour vous aider à dormir, c'est un précurseur de la sérotonine. Le L-tryptophanthe est l'autre que vous pouvez mettre dans votre smoothie le matin. Le 5-HTP est le 5-hydroxytryptophane. Le L-tryptophane est un précurseur de la tryptamine.

[00:36:49] Ronan : C'est vrai.

[00:36:50] Alberto : Vous le prenez le matin et il élève votre humeur. Le 5-HTP le soir vous aide à vous endormir et vos rêves deviennent vraiment lucides. [00:37:00] Ce sont donc les moyens que nous pouvons utiliser pour soutenir, et bien sûr réparer votre flore intestinale, pour qu'elle puisse faire son travail - si vous demandez à un médecin gastro-entérologue pourquoi vous avez besoin de toute cette sérotonine ? Il répond : "Pour que vous puissiez faire caca. Pour que vous puissiez avoir des selles régulières. Et si vous demandez à un chaman, il vous répond que vous en avez besoin pour voir Dieu. Alors l'un d'entre eux voit de la merde, et l'autre voit Dieu. [rires]

[00:37:27] Ronan : Le cercle de la vie est toujours aussi ironique et divertissant.

[00:37:31] Alberto : Oui.

[00:37:32] Ronan : Euh, est-ce que vous les prenez tous les jours ? Je veux dire, je suppose, mais je ne...

[00:37:37] Alberto : Non, j'en prends de temps en temps. Je, et si vous, si vous, hum- ce sont des aliments de base, de base, de base dont le corps a besoin. Et si vous avez un excès, vous le recyclez. On s'en débarrasse. Mais ce sont des neuro-nutriments dont nous manquons aujourd'hui. L'autre est le DHA. Donc [00:38:00] le DHA, l'un des oméga 3, les oméga 3 contiennent du DHA et de l'EPA. L'EPA est excellent, si vous êtes bipolaire. Le DHA est excellent pour reconstruire l'hippocampe, activer la production de facteurs neurotropes dérivés du cerveau, la production de cellules souches. Tous ces ingrédients qui stimulent la production de cellules souches et de BDNF permettent de réparer l'hippocampe, qui est la zone du cerveau la plus endommagée. Le DHA est essentiel, et nous avions l'habitude de l'obtenir dans notre alimentation, dans notre poisson. Mais aujourd'hui, la plupart des poissons d'élevage ne contiennent pas de DHA. Le lait maternel contient 40% de DHA, car le cerveau en a besoin pour se développer et se réparer. Ainsi, si vous suivez un protocole de six semaines pendant lesquelles vous mangez un morceau de saumon sauvage ou prenez 2000 milligrammes de [00:39:00] DHA, oméga-3, DHA pendant six semaines, vous réparerez votre hippocampe et la prochaine fois que vous aurez une séance d'ayahuasca ou un trip à la kétamine, vous serez en mesure de l'intégrer, parce que vous aurez le matériel nécessaire pour transporter l'expérience dans la vie de tous les jours. Il ne s'agit pas seulement d'un vague souvenir.

[Ronan : C'est fascinant. Je ne savais rien de tout cela. C'est très instructif...

[00:39:26] Alberto : Jetez un coup d'œil au DHA, en particulier il y a de très bonnes recherches sur la réduction du risque de démence avec le DHA. Il réduira votre risque d'Alzheimer de 85%.

[00:39:37] Ronan : Wow. C'est très bien. Je vais bien. Ma grand-mère est malheureusement décédée de la maladie d'Alzheimer, mais je prends de l'huile de poisson assez religieusement depuis que j'ai 20 ans, alors j'espère que...

Précisément. Vous le savez,

[00:39:48] Alberto : les bienfaits des huiles de poisson. Et la caféine est très bonne pour cela aussi. Mais surtout, l'avantage est le DHA.

[00:39:55] Ronan : C'est vrai.

[00:39:56] Alberto : Et cela, euh, pas l'EPA, parce que vous, vous ne pouvez pas [00:40:00] en prendre trop. Donc si vous prenez un oméga-3 ou une huile de poisson, assurez-vous qu'il a une forte concentration de DHA.

[00:40:07] Ronan : D'accord. C'est noté. Hum, deux autres questions. La première est plus pratique. Euh, et je sais que vous en parlez dans une certaine mesure dans The One Spirit Medicine et tout ce genre de choses, mais quelles autres choses les gens peuvent-ils faire pour commencer à réparer leur hippocampe ? Parce que, vous savez, je ne pense pas que les gens devraient compter exclusivement sur, euh, les suppléments et les psychédéliques pour faire-

[00:40:30] Alberto : Les ISRS. Oui. Oui, il ne faut pas prendre - il ne faut pas prendre d'ISRS à des fins récréatives de toute façon. Hum, vous savez, l'exercice, bien sûr. Hum, les choses qui, que vous- qui sont nouvelles pour vous. Ma femme et moi aimons jouer au Scrabble. Et nous jouons... notre langue maternelle est l'espagnol, mais nous jouons au Scrabble en anglais. Nous sommes obligés, et je suis [00:41:00] auteur, donc je, vous savez, je, je travaille beaucoup avec les mots, mais je- donc je joue avec un plateau de Scrabble à l'envers parce que je veux pousser mon cerveau à voir des choses. Donc vous faites des choses qui vont briser le moule de votre perception du monde.

[00:41:17] Ronan : C'est vrai.

[00:41:18] Alberto : Et c'est l'un des principaux enseignements chamaniques, c'est que, pour le chaman, tout ce que vous percevez, toute perception est une projection. Toute perception est une projection d'une carte interne de la réalité que vous portez. Et nous voulons changer le monde en changeant la réalité physique, alors que le chaman change la carte et le monde commence à s'y adapter. Il s'agit donc de briser les schémas de perception que vous avez. Vous pouvez ainsi regarder la même chose que vous avez regardée pendant 20 ans et y voir quelque chose de différent. Pour cela, il faut que l'hippocampe fonctionne. Vous pouvez donc vous réveiller [00:42:00] à côté de votre bien-aimé(e), avec qui vous êtes marié(e) depuis 10 ans ou 50 ans, et vous dire : "Wow, qui est cette personne, qui est ce merveilleux être humain, je me demande qui elle va être aujourd'hui, ou qui il va être aujourd'hui". Et si votre hippocampe est cassé, vous allez vous réveiller et vous dire : "Qui est cette personne dans mon lit ? Sortez-les d'ici.

[00:42:19] Ronan : En effet. Lorsque ma grand-mère était à un stade avancé de la maladie d'Alzheimer, les derniers mots qu'elle m'a adressés, euh, euh, ses derniers mots cognitifs ou conscients, elle dormait sur l'épaule de mon grand-père, euh, je suis entré dans la pièce, et au lycée, j'avais de longs cheveux bouclés, euh, et je suis entré dans cette pièce et elle a ouvert, et elle ne m'avait pas vu, vous savez, elle ne m'avait pas - elle m'avait vu comme ça avant, mais clairement dans sa démence avancée, elle ne s'en souvenait pas. Elle a levé la tête, m'a regardé et m'a dit : " Où sont tes cheveux ? Et elle s'est rendormie. Vous pouvez donc voir comment cette rupture peut se produire très, très, très [00:43:00] clairement. Euh, question philosophique, et vraiment curieux de savoir, euh, parce que je pense que vous avez probablement appris beaucoup de cela, ou du moins je suppose que vous l'avez fait dans votre travail, euh, avec ces tribus, c'est, euh, la, la mythologie fondatrice dans l'ouest de, de la honte, n'est-ce pas ? Ce moment dans le jardin d'Eden est au cœur de notre vision du monde. Et j'ai très récemment, je pense, pris conscience de la façon dont ces récits fondateurs de notre société affectent en fait tout à un niveau si profond. Mike Dow était dans le podcast et il travaille maintenant avec Field Trip, sur ce que c'est que d'être un homme gay dans notre société ou une femme noire, et comment les récits fondateurs de notre société ont un tel impact sur cela, qui remonte à des milliers d'années et qu'il est vraiment difficile [00:44:00] de les séparer de l'existence moderne, qui que vous soyez. Mais la question se pose toujours de savoir pourquoi certaines personnes se sont retrouvées avec ce récit de la honte. Si nous sommes tous liés à un grand créateur, à un dieu, à une déesse, à tout ce qui existe, pourquoi certaines personnes en sont-elles arrivées là ? Je ne sais pas si cette question a été soulevée dans vos explorations ou conversations sur la philosophie ou la religion dans votre travail, mais je suis curieuse.

[00:44:30] Alberto : Vous savez, c'est l'importance du mythe. Les mythes sont les modèles d'information dont nous héritons, et nous les héritons biologiquement, culturellement, nous les héritons. Ils sont comme dans notre ADN. Ce que nous considérons comme de la mythologie n'est donc pas seulement une histoire. Ce sont des archétypes opérationnels qui sont des dynamiques au sein de notre psyché, [00:45:00] et qui nous relient à des forces particulières du monde humain et du psychisme humain, l'inconscient collectif, que Carl Jung avait l'habitude d'appeler, qui nous informent et nous guident vraiment sans même que nous nous en rendions compte. Ce sont les mythes fondateurs, ce sont les sha- ce que j'appelle les cartes, ou la carte intériorisée de la réalité que nous confondons avec la réalité. Et c'est la conscience que nous pouvons avoir avec les psychédéliques qui nous permet de voir la carte.

[00:45:33] Ronan : C'est vrai.

[00:45:34] Alberto : Et, vous savez, et puis nous- puis si nous le pratiquons avec un bon maître, nous obtenons, nous avons une boussole, de sorte que nous pouvons naviguer, au lieu de rester coincé dans les bancs qui courent dans l'histoire de notre famille, vous savez ?

[Ronan : Je t'entends sur le fait de trouver un bon guide ou un bon maître, je pense que l'une des préoccupations que j'ai, euh, ces [00:46:00] jours-ci à propos des pratiques chamoniques, n'est pas spécifiquement à propos des pratiques chamoniques, mais du fait que tout le monde peut mettre un chapeau et se déclarer chaman. Hum, et comment, comment fait-on la différence entre quelqu'un de légitime et quelqu'un de charlatan, ou peut-être que ce n'est même pas la bonne question. Je ne sais pas, mais c'est l'une des préoccupations que j'ai toujours eues, comment séparer les vrais maîtres de ceux qui ne font que les représenter.

[Alberto : Vous savez, c'est difficile de dire ce qui est vraiment, vraiment bon, mais vous pouvez généralement dire assez facilement ce qui est mauvais. Je connais plus de séances d'ayahuasca à New York et à Londres qu'en Amazonie.

[00:46:43] Ronan : C'est vrai. C'est vrai.

[00:46:45] Alberto : Mon hypothèse aujourd'hui est que la plupart des personnes qui dirigent des sessions psychédéliques dans le monde informel sont mal formées - avec de bonnes intentions probablement, et, et beaucoup d'entre elles ont un intérêt financier et économique et - mais mal formées et, et font beaucoup de dégâts et occasionnellement un peu de bien. Et je serais très prudent, hum, avec qui vous, avec qui vous travaillez, et les médicaments avec lesquels vous travaillez. Vous savez, j'ai eu l'occasion de passer du temps avec certains des héros de la génération précédente, des gens que vous avez probablement oubliés, mais des gens comme Marilyn Ferguson, qui avait le Brain Mind Bulletin, et John Lilly, qui et j'ai vu - j'ai vu ces gens s'effondrer avec la kétamine, auto-administrée, sans aucune sorte de conseil et de coaching, et - je me souviens avoir - vous vous souvenez de qui était John Lilly ? Avez-vous lu l'un de ses livres ?

[00:47:43] Ronan : Je connais le nom.

[00:47:43] Alberto : Il faisait de la recherche sur les dauphins. Nous étions en train de déjeuner et au milieu du repas, il s'est injecté de la kétamine dans la jambe, à travers son pantalon. C'est ce que j'ai appris en travaillant avec les chamans indigènes du Népal et de l'Himalaya, puis avec les Américains, c'est qu'ils doivent rendre service à la communauté. Il faut rendre service. Il faut rendre la pareille, et il faut être humble, utiliser son, parce que c'est une expérience d'humilité. La vie est innée [inaudible]. Soyez humbles. Donnez en retour, faites une différence dans le monde et, hum, ne vous faites pas passer pour ce que vous n'êtes pas, et faites attention, faites attention avec qui vous faites votre travail psychédélique.

[00:48:37] Ronan : Très bien. Je pense que c'est un bon conseil. Dans One Spirit Medicine, vous avez dit qu'il n'y a qu'une seule maladie, la déconnexion des esprits, et qu'un seul remède, qui est One Spirit Medicine. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la déconnexion - je veux dire, je pense que nous en avons beaucoup parlé, mais j'aimerais que vous nous expliquiez spécifiquement ce que signifie la déconnexion de l'esprit pour un auditeur occidental moderne. Je veux dire, est-ce que si vous souffrez de dépression, vous avez probablement rempli les conditions pour être déconnecté de l'esprit, mais je suis sûr que c'est beaucoup plus nuancé et complexe que cela.

[Alberto : Oui, c'est beaucoup plus nuancé. Vous savez, quand j'étais anthropologue médical, au début, il y avait peu de gens qui finançaient le travail que je faisais il y a 50 ans. J'ai donc fini par être financé par les grandes sociétés pharmaceutiques suisses pendant quelques années. Ils savaient que la jungle était la pharmacie de la nature et ils voulaient découvrir le prochain grand remède contre le cancer, les maladies cardiaques ou la démence. Et ils m'ont financé pour une courte période, vous savez, un jeune étudiant diplômé, et mille francs suisses avec lesquels je pouvais vivre pendant six mois.

[00:49:46] Ronan : C'est vrai.

[00:49:47] Alberto : Je suis donc allé dans des villages reculés où les enfants venaient me voir en courant et me frottaient la main pour voir si la saleté blanche s'enlevait. Et après six [00:50:00] mois, je suis retourné voir mes responsables et je leur ai dit : " Ecoutez, je n'ai rien trouvé ". Et ils m'ont demandé pourquoi. Parce qu'il n'y a pas de cancer, pas de démence. Il n'y a pas de maladie cardiaque dans aucune de ces populations. Il y a quelques rares cas. Aujourd'hui, nous savons qu'il s'agit là d'éléments occidentaux, que l'on ne trouve pas dans les sociétés indigènes du monde entier. Ils sont probablement le résultat de la pollution, de notre mode de vie et de notre déconnexion de la nature. Mais cette connexion commence avec votre flore intestinale parce que nous sommes un organisme colonie.

[00:50:37] Ronan : C'est vrai.

[00:50:38] Alberto : Vous savez, nous avons cent mille milliards de cellules, dont 90% appartiennent à l'intestin. Il faut donc reconstituer l'intestin. Nous devons nous connecter à notre nature interne et cela réinitialise notre inst- notre instinct. Ensuite, nous devons savoir d'où vient notre nourriture, d'où vient notre eau, les chamans se connectent à vos animaux de pouvoir, les animaux de pouvoir sont les [00:51:00] forces de la nature. Aujourd'hui, nous n'avons pas d'animaux de pouvoir. Nous avons des animaux de compagnie. C'est comme, allez.

[00:51:06] Ronan : Je suis sûr que mon golden doodle n'est l'animal de pouvoir de personne.

[00:51:11] Alberto : Oui. Cela nous éloigne de cette connexion intime avec les éclairs, le tonnerre, la pluie et les droits de la naissance et de la mort. Nous n'avons pas vu, la plupart de nos auditeurs n'ont probablement jamais vu quelqu'un mourir, à l'exception d'un parent, peut-être,

[00:51:33] Ronan : C'est vrai.

[Alberto : Alors que dans une société traditionnelle, la vie et la mort sont tellement liées l'une à l'autre, vous avez des rites de passage que nous n'avons pas en Occident, ce qui est une partie importante de la thérapie psychédélique. Comment créer un rite de passage pour devenir un nouveau, un autre - une personne différente de celle que vous avez été, une meilleure personne ? [00:52:00] Ce sont donc des éléments que nous apprenons à récupérer. Hum, et c'est cela, vous savez, les anciens hippies et les nouveaux hippies et les nouveaux, les nouvelles personnes qui font le lien entre la science et la sagesse traditionnelle, que vous présentez avec tant d'art qui, hum, qui vont ramener cela et renouveler notre vie, vous savez, une trajectoire humaine sur cette planète.

[Ronan : Oui, absolument. Je pense qu'il se passe quelque chose de vraiment spécial dans la société en ce moment. Je pense que ça commence juste à faire sentir ses tentacules, mais je pense qu'il se passe quelque chose de vraiment intéressant, et vous n'avez pas abordé spécifiquement les Aztèques et le calendrier aztèque, ou le calendrier maya, en fait sur 2012, sur la façon dont, vous savez, c'est censé être la fin des temps, pour ainsi dire, euh, mais euh, Irwin, la personne avec qui je travaille personnellement, il parle de 2012 comme n'étant pas la fin des temps. Il est clair que la terre existe toujours, vous savez ? L'université n'a pas disparu. Ce qu'il y a eu, c'est un changement dans les schémas. Les anciens modèles ne se répétaient plus. De nouveaux schémas se sont formés. C'est un peu comme avant de pouvoir regarder en arrière...

[00:53:12] Alberto : C'était le point de basculement. C'était le point de basculement.

[Ronan : Oui, absolument.

[00:53:17] Alberto : C'est comme pour le changement climatique, vous savez ? Il y a un point de basculement où il est très difficile de revenir en arrière, comme là où nous en sommes aujourd'hui. Mais dans les années 70, nos parents et beaucoup d'entre nous auraient pu faire bouger les choses. Cela n'aurait pas coûté si cher, mais nous n'étions pas prêts à le faire. C'est donc cela. Toutes les prophéties indigènes, et pas seulement les Mayas, parlent de la fin d'une époque. Les Incas l'appelaient le Pachacuti, les peuples andins. Vous savez, je vis au Chili la moitié de l'année, en Amérique du Sud, et l'autre moitié aux États-Unis, et tous les peuples andins disent que c'est le changement que nous attendions avec impatience.

[00:53:59] Ronan : D'accord. [00:54:00]

[00:54:00] Alberto : C'est comme un processus d'accouchement d'un nouvel être humain, et souvenez-vous que les naissances, les naissances sont, vous savez, vous et moi étions là pour nos naissances, à moins que vous n'en ayez vu une autre, elles sont sanglantes et elles sont, elles sont bruyantes, elles crient, et elles sont serrées, et vous êtes pressé et, et c'est, euh, c'est un, c'est un processus douloureux.

[Ronan : Oui. J'ai assisté à la naissance de mes deux enfants et oui, c'est un processus sanglant et extrêmement douloureux, comme le dit Stephanie.

[00:54:32] Alberto : Oui. Oui, c'est ça. C'est pour ça qu'on ne fait pas ça, parce qu'on ne pourrait pas le faire.

[00:54:36] Ronan : [rires] En effet.

[00:54:39] Alberto : C'est comme la transformation. Je parlais avec un ami et nous avons utilisé, il a utilisé la métaphore de la chenille et du cocon, tu vois ? Le cocon se resserre et on essaie de dire à ce ver que des choses comme le papillon existent. Et il vous répondra : "Oui, c'est vrai. Non, tu peux devenir l'un d'entre eux. Il dit, non, non, je veux juste que la douleur [00:55:00] s'en aille. Et le problème avec ces larves, ces chenilles, c'est que 90% d'entre elles ne deviennent pas des papillons, mais des papillons de nuit qui mangent vos pulls. Ce ne sont que les 10% qui atteignent leur extraordinaire beauté. Je pense que l'humanité traverse un processus similaire.

[Ronan : Oui, absolument. L'une des choses qui revient souvent dans l'industrie ou la communauté psychédélique moderne, c'est le besoin de protéger les cultures indigènes, à bien des égards. Et je veux dire, logiquement, je comprends parfaitement le raisonnement, mais il y a toujours eu cette tension dans mon esprit, qui est, d'une part, qu'il y a de la valeur à protéger, et d'autre part, qu'on ne veut pas être un protecteur. On ne veut pas imposer sa volonté à celle des autres. Euh, et, et, et en quelque sorte [00:56:00] définir qu'ils doivent être protégés. Vous savez, je me souviens d'avoir lu l'exemple de Coca-Cola qui a été introduit dans les cultures indigènes du monde entier et les gens se sont dits : " Oh, quelle tragédie ! Quelle parodie que ces gens aient été exposés au Coca-Cola. Puis quelqu'un a dit : "Mais peut-être veulent-ils boire du Coca-Cola ? Pourquoi, qui sommes-nous pour juger les préférences d'une autre personne ? Et je pense que cette conversation est pertinente ici, mais je suis curieuse de savoir comment les cultures indigènes voient ce qui se passe en Occident en ce moment. En outre, on dirait qu'il y a un sentiment d'optimisme à propos de ce processus de renaissance, mais y a-t-il des inquiétudes à ce sujet ? Y a-t-il des inquiétudes quant à la prise de contrôle, à la colonisation ou à d'autres aspects de ce genre ?

[00:56:47] Alberto : Vous savez, quand j'ai commencé à passer du temps en Amazonie il y a 50 ans, il y avait des cultures indigènes. Elles n'existent plus vraiment aujourd'hui.

[00:56:59] Ronan : [00:57:00] C'est vrai.

[00:57:00] Alberto : Il y a des cultures en transition. Elles s'occidentalisent toutes. Il n'y a pas d'avenir pour les indigènes, pas pour leurs enfants. Et ils ne sont pas intéressés par un retour à la jungle. C'est inévitable, ce processus de changement. Je pense qu'il faut faire attention à l'appropriation culturelle, qui ne consiste pas à protéger les indigènes, mais à ne pas voler, euh, à son profit, euh, les choses d'une autre culture. Mais je vais vous dire, vous savez, nous, nous ne pouvons pas renvoyer tous les chrétiens à Rome ou à, ou à Israël avant cela, ou au Moyen-Orient. Et nous ne pouvons pas, euh, nous ne pouvons pas enlever les téléphones portables aux Amérindiens. Il s'agit donc d'un processus de grande transformation et je pense, je sais, que les chamans sont tout à fait prêts à offrir leur sagesse, mais pas leurs formes culturelles. Nous devons les respecter. Mais la sagesse est universelle.

[00:57:58] Ronan : Je reviens sur le dernier point que vous avez soulevé, à savoir que vous avez l'impression que les cultures indigènes sont heureuses de partager la sagesse, mais pas nécessairement les formes culturelles. Est-ce que vous pouvez m'aider à comprendre ce que ça veut dire un peu plus en détail ?

[00:58:12] Alberto : Oui, les sociétés traditionnelles ont deux éléments dans leurs pratiques de médecine traditionnelle. Il y a les méthodes de guérison. Et puis il y a la pratique religieuse. Je pense que nous devons respecter la pratique religieuse, qui est une forme unique. Quant aux méthodes de guérison, je pense qu'elles sont universelles. Les méthodes de guérison chamanique ne se limitent pas à atténuer les symptômes et à améliorer la santé, mais elles aident les gens à mourir consciemment, à évoluer spirituellement et à devenir des intendants de la terre. Il s'agit d'un modèle médical très large. Et c'est universel. Ils sont prêts à le partager, de la même manière que les Chinois ont partagé [00:59:00] l'acupuncture. Et la, et donc, mais la forme, la forme religieuse, la, euh, je pense que nous devons être très respectueux pour ne pas, euh- vous savez, c'est comme, vous ne voulez pas, vous ne voulez pas imposer le christianisme sur, euh, sur les sociétés traditionnelles, comme tant de christianisme a été imposé sur eux. Et nous devons... mais en même temps, le modèle de durabilité, d'intendance, de respect de la terre. En Occident, nous n'avons pas de système de santé. Nous avons un système de soins de santé...

[00:59:37] Ronan : Oui.

[00:59:39] Alberto : ... qui est dysfonctionnel. Elle tue les gens. Les taux de cancer montent en flèche. Nous vivons à l'ère du pharmageddon, où nous sommes dépendants des médicaments de la naissance à la mort. Tout cela est en train de s'effondrer. Nous faisons de la médecine par, par géographie, vous savez ? Nous avons des [01:00:00] spécialistes de l'intestin et du cerveau, des médecins qui s'occupent du tractus gastro-intestinal, et des médecins qui s'occupent des maladies. Ils sont spécialisés dans les maladies. C'est comme si le grand esprit n'avait pas créé le corps humain en pièces détachées. C'est donc la fin de ce paradigme occidental, et ils ont été les gardiens d'un paradigme féminin, qui est intégratif et holistique, et qui est facilement disponible et nous est offert.

[01:00:27] Ronan : J'ai compris. Merci d'avoir clarifié les choses. Euh, juste par respect pour votre temps, j'ai encore une, ok deux questions. Michael Dow, qui travaille aussi avec nous à Field Trip maintenant, a étudié votre enseignement et m'a mentionné que certains de ses collègues, ou des médecins assistés par des psychédéliques, sont allés dans vos centres de formation et ont dit que cela avait eu un impact important sur leurs pratiques. Selon vous, quelle est la différence entre un chaman et un psychothérapeute moderne ou un médecin moderne ? N'est-ce pas la façon dont notre culture a fait passer ces pratiques du spirituel à la [01:01:00] société occidentale moderne et individualiste ? Et le fait que nous soyons devenus si individualistes ne rend-il pas ces médecines encore plus nécessaires pour se connecter ?

[01:01:07] Alberto : D'accord. C'était à peu près trois questions. Voyons si je peux commencer par la première, la différence entre un médecin, un psychothérapeute et un chaman. La médecine occidentale est le meilleur remède que nous ayons contre les traumatismes.

[01:01:21] Ronan : C'est vrai ?

[01:01:21] Alberto : Je veux dire, si vous êtes mordu par un serpent, n'allez pas voir un chaman. Allez aux urgences, [ou si vous] vous faites frapper, subissez un accident de voiture. Mais allez ensuite voir votre chaman pour savoir pourquoi le serpent vous a mordu.

[01:01:32] Ronan : Oui.

[01:01:33] Alberto : Dans l'Ouest, par exemple, pour le chaman, il n'y a pas de différence entre être tué par un jaguar et être tué par un microbe. Pour nous, l'un est une maladie et l'autre une malchance. J'ai été tué par un jaguar. Mais pour eux, il faut être en bonne relation avec les parasites, les microbes et les jaguars, sinon ils vont tous les deux [01:02:00] vous regarder comme un déjeuner. Le début du processus de guérison est donc de savoir comment établir une relation juste. Qu'est-ce que l'univers essaie de vous enseigner avec cette maladie ? Deuxièmement, les maladies n'existent pas. Les personnes malades existent.

[01:02:17] Ronan : C'est vrai

[01:02:17] Alberto : Mais les maladies n'existent pas. Nous avons 144 000 maladies décrites dans la médecine occidentale, et ce ne sont pas des ensembles de symptômes qui doivent être traités avec certains médicaments. Non, pour le chaman, le processus de la maladie n'est pas une intervention, mais un voyage, et un voyage qui peut inclure des médecins, de la nutrition, de l'exercice, des suppléments, le pardon, mais c'est un voyage. Et c'est là que les chamans modernes, les neuroshamans comme j'aime les appeler, intègrent la psychothérapie, nous avons des médecins qui ont suivi nos formations en médecine énergétique et qui sont passés de l'énergie mitochondriale au champ d'énergie lumineuse. Nous sommes donc en train d'élargir les modèles. Et c'est très intégratif de travailler avec ce principe féminin avec nos psychothérapies très masculines, euh, qui sont plutôt défuntes, vous savez ? Les nouvelles psychothérapies, les vieux trucs freudiens sont tellement, tellement dépassés.

[01:03:27] Ronan : Très bien. Très bien, je vais changer ma, ma dernière question pour vous, euh, pour celle-ci, qui est, vous avez abordé, euh, comment la vie et la mort dans les cultures chamaniques sont, sont beaucoup plus intégrées. Ce n'est pas aussi binaire que nous le voyons dans la culture occidentale. Comment cela a-t-il affecté votre vision de la mortalité ? Hum, et la transition, a-t-elle réduit les peurs liées au passage à l'âge adulte ? Je veux dire, vous avez deux ans de moins que ma mère et vous avez l'air, vous savez, dans une forme incroyable et une santé incroyable [01:04:00]. Euh, euh, donc je suis sûr que vous avez beaucoup d'années en bonne santé et j'espère certainement que vous aurez beaucoup d'années en bonne santé à l'avenir. Hum, mais est-ce que votre point de vue sur la mortalité a changé ?

[01:04:10] Alberto : Vous savez, en 2012, alors que le monde était sur le point de s'écrouler, j'ai reçu un terrible diagnostic. Mais moi, en tant qu'anthropologue, j'étais allé en Afrique, en Indonésie et dans les jungles d'Amérique du Sud. J'avais attrapé des parasites et des virus. Il y en avait 12 dans mon corps. Ils m'ont placé sur une carte du monde, les docteurs ont dit que nous avions ce ver qui se mettait en route dans le foie et dans le cerveau, qu'on ne trouve qu'en Afrique du Nord, j'ai dit, oui, j'y suis allé. J'avais donc un foie mort, un cœur plein de trous et des parasites dans le cerveau. Les médecins de la clinique Mayo m'ont dit que je ferais mieux de faire la queue pour une greffe de foie. Et je me suis dit, oh mon Dieu. J'ai donc pris le vol suivant pour l'Amazonie afin de travailler avec les chamans avec lesquels j'avais [01:05:00] travaillé pour m'asseoir dans le mouvement, la guérison, le processus de guérison profond basé sur l'âme. Et j'ai utilisé la médecine occidentale pour tuer le, le, euh, j'ai donné - j'ai dû prendre le même médicament que celui que je donne à mes chiens pour les vers, pour tuer le virus. Il y a cinq types d'hépatite. J'avais les cinq.

[01:05:19] Ronan : Jésus.

[01:05:19] Alberto : Et j'avais des parasites dans mon cerveau. Je savais que je pourrais peut-être obtenir un nouveau foie et un nouveau cœur, mais où allais-je trouver, euh, un bon cerveau ? Et, euh, et j'ai pris des médicaments occidentaux. J'ai tué les insectes, les parasites, et ensuite j'ai fait pousser un nouveau corps, un nouveau foie, qui se répare naturellement. J'ai fait pousser un nouveau cœur. J'ai fait pousser un nouveau cerveau. J'ai su comment réactiver les cellules souches du cerveau. Mon livre le plus récent s'intitule Grow a New Body. J'ai bénéficié d'une excellente aide médicale occidentale, de bons amis comme le Dr Mark Hyman et le Dr David Perlmutter, qui m'ont accompagné tout au long de mon parcours. Et, et, euh, et nous avons la capacité de faire pousser un nouveau corps. Nous en avons un nouveau tous les sept ans, car chaque cellule de notre corps est remplacée tous les sept ans. Mais pour pouvoir faire pousser un nouveau corps, il faut pénétrer dans des régions de l'ADN protégées par des mots de passe qui vont... et nous avons ces instructions parce que nous avons fait pousser notre corps au départ. Et dans ce processus, je me préparais à mourir et à vivre. Et c'était si riche de passer par cette préparation, d'arriver au bout de mon état, de rendre grâce et de dire : "Wow, c'est peut-être le dernier matin que je vois". Et cela m'est resté. J'ai cette profonde gratitude et appréciation pour la vie. Et je sais que la vie est courte, qu'on ne peut pas la gaspiller et qu'elle est précieuse, et que nous sommes simplement des voyageurs. Et il y a une différence entre être un voyageur et être un touriste. Et j'ai appris à devenir un voyageur à travers la vie.

[01:07:12] Ronan : C'est magnifique. Merci d'avoir partagé votre temps avec nous. Merci d'avoir partagé votre temps avec nous. C'était incroyablement instructif et je sais que je vais certainement, euh, lire les livres sont - le titre exact est comment faire pousser un nouveau corps ?

[01:07:25] Alberto : Il s'appelle Grow a New Body. C'est la version améliorée du livre One Spirit Medicine. Mise à jour avec toutes les nouvelles sciences du cerveau.

[01:07:34] Ronan : Merveilleux. Je vais y jeter un coup d'œil. J'ai envie de faire la même chose, même si je pense qu'heureusement, pour l'instant, je n'ai pas de dysfonctionnement grave dans mon corps en termes de ce type de problème, mais ça ne peut pas faire de mal de s'y prendre à l'avance. Alberto, merci beaucoup de nous avoir accordé votre temps...

[01:07:51] Alberto : Je vous en prie. Je vous remercie. Merci pour ce que vous faites et bénédictions, et portez-vous bien.

[01:07:57] Ronan : À vous aussi. Merci beaucoup [01:08:00].

Je l'avoue. J'étais un peu mal à l'aise au moment d'entamer ma conversation avec Alberto. En préparant notre conversation, j'ai été frappé par le fait qu'une grande partie du contenu de One Spirit Medicine semblait offrir un chemin trop simple vers l'illumination et le bonheur. J'ai commencé le podcast en adoptant un ton conflictuel sur certaines questions, mais Alberto m'a convaincu en racontant une anecdote. Il m'a raconté comment il avait répondu à des indigènes qui le regardaient avec confusion en leur disant : "Ce n'est pas grave, je suis anthropologue". À ce moment-là, il m'a rappelé que nous sommes tous en voyage, de l'ignorance à la sagesse. Et qu'il n'était pas différent des autres. Il semble y avoir cette tendance peu éclairée chez certains dans la culture occidentale moderne, et de manière disproportionnée dans la communauté psychédélique je trouve, que tout ce qui est indigène est pur et devrait être protégé et préservé, qu'il souhaite être protégé ou préservé ou non, semble souvent être [01:09:00] hors de propos dans la conversation. Et les idées d'Alberto selon lesquelles les communautés indigènes, du moins celles avec lesquelles il a travaillé, avaient ce qui semblait être une perspective beaucoup plus responsabilisante, engageante et réfléchie. Cela nous a rappelé que, où que nous soyons dans le monde, nous pourrions tous être heureux si nous pouvions réduire notre ego et cesser de nous prendre au sérieux. La vie est trop sérieuse pour être prise au sérieux.

Pour conclure l'épisode d'aujourd'hui, regardons les questions que vous avez posées. Cette question est la suivante : "Hé, Ronan. Quelle est, selon toi, la plus grande idée fausse sur les psychédéliques ?" Heureusement, il est facile de répondre à cette question. La plupart des substances psychédéliques comme la psilocybine, le LSD et la MDMA sont encore inscrites sur les listes dans de nombreux pays occidentaux, ce qui signifie qu'il a été établi qu'elles n'ont aucune valeur médicale ou thérapeutique. En fait, de nombreuses personnes croient encore qu'elles créent une forte dépendance et qu'elles détruisent le cerveau. Dans les deux cas, rien n'est plus éloigné de la vérité. [01:10:00] Essais après essais après essais ont démontré que ces molécules peuvent avoir des avantages médicaux, thérapeutiques et émotionnels profonds et significatifs, et qu'elles comportent certains des risques les plus faibles associés à n'importe quelle drogue, sans parler des stupéfiants. Il est certain qu'aucune drogue n'est totalement sûre, mais lorsqu'il s'agit de psychédéliques, ils sont à peu près aussi sûrs que possible.

Pour rappel, vous pouvez désormais enregistrer une question pour nous et nous la passerons dans l'émission. C'est un excellent moyen pour nous de nous sentir connectés à vous, nos incroyables auditeurs. Pour enregistrer votre question, rendez-vous sur speakpipe.com/fieldtripping, ou envoyez-nous vos questions, commentaires ou idées d'épisodes par courriel à [email protected]. Merci d'avoir écouté Field Tripping, un podcast consacré à l'exploration des expériences psychédéliques et de leur capacité à influencer nos vies. Je suis votre hôte, Ronan Levy. Jusqu'à la prochaine fois, restez curieux, respirez correctement et souvenez-vous que chaque jour est un [01:11:00] voyage sur le terrain si vous le laissez faire.

Field Tripping est créé par Ronan Levy. Nos producteurs sont Conrad Page et Jon Cvack, et nos producteurs associés sont Sharon Bhella, Alec Sherman et Macy Baker. Nous remercions tout particulièrement Kast Media et, bien sûr, Alberto de m'avoir rejoint aujourd'hui. Pour en savoir plus sur son parcours, ses enseignements et ses offres, rendez-vous sur thefourwinds.com. Enfin, n'hésitez pas à évaluer et à vous abonner à notre podcast et à vous inscrire à notre lettre d'information fieldtripping.fm ou à tout autre endroit où vous recevez vos podcasts.