#14 Mass Mental Health | Rick Doblin Pt. 2

Rick : [00:00:00] La combinaison des psychédéliques et de la prise de conscience, du LSD et de la prise de conscience de la mort, m'a permis d'avoir une appréciation plus profonde du monde, plus profonde que je ne l'avais jamais eue auparavant. [00:00:14][13.7]

Ronan : [00:00:21] Voici Field Tripping, un podcast consacré à l'exploration des expériences psychédéliques et de leur capacité à influencer nos vies. Je suis votre hôte, Ronan Levy. Après avoir parlé à Rick Doblin la semaine dernière. J'ai voulu poursuivre notre conversation sur Maps et sur l'avenir de la médecine psychédélique et de l'humanité. Si vous n'avez pas eu l'occasion d'écouter l'épisode précédent, ne manquez pas d'écouter comment Rick a découvert les psychédéliques et a fini par fonder Maps, une organisation à but non lucratif qui aide les scientifiques à concevoir, financer et obtenir l'approbation réglementaire de la FDA pour des études sur la sécurité et l'efficacité d'un certain nombre de substances contrôlées, notamment la MDMA, le LSD et la psilocybine pour traiter le SSPT, l'anxiété et la dépression. [00:01:07][46.2]

Ronan : [00:01:13] Rick, nous avons eu le grand privilège d'entendre votre histoire jusqu'à la création de Maps, mais vous savez, comme nous en avons parlé il y a quelques semaines, passer de l'idée à ce que nous sommes aujourd'hui, c'est-à-dire à l'aube de quelque chose de tout à fait magique, n'a pas toujours été un chemin direct ou facile. J'imagine que le chemin a été semé d'embûches et de défis. J'aimerais donc savoir comment les choses ont évolué depuis dix-neuf mille quatre-vingt-six et quels ont été les moments vraiment décisifs en cours de route. [00:01:51][38.4]

Rick : [00:01:52] Ce qui m'a vraiment brisé le cœur au départ, c'est que le juge administratif de la DEA a déclaré que la MDMA devrait figurer dans l'annexe 3, qu'elle devrait être disponible en tant que médicament thérapeutique même si son usage récréatif serait criminalisé, et que l'administrateur de la DEA a ensuite rejeté la recommandation et criminalisé à la fois l'usage récréatif et l'usage thérapeutique. Cela m'a vraiment brisé le cœur. C'est ce qui a conduit à la création de Maps en 1986. [00:02:23][30.9]

Ronan : [00:02:23] Et avez-vous eu une idée de la situation ? S'agissait-il d'une question politique ? S'agissait-il d'une vendetta personnelle ou avez-vous une idée de la raison pour laquelle cette recommandation a été rejetée ? [00:02:31][7.8]

Rick : [00:02:32] Oh oui, c'était cent pour cent politique. C'était la DEA, en particulier dans les années 80, influencée par Nancy Reagan, Ronald Reagan, la guerre contre la drogue qu'ils intensifiaient. La principale contribution de Nancy Reagan, en tant que première dame, a été de dire non. C'était son cheval de bataille. Et ce qui se passait, c'est que l'ecstasy était consommée dans des lieux publics sans pratiquement aucun problème. Beaucoup de gens l'aimaient, avaient de bonnes expériences, et c'était en soi un problème. La consommation de drogues sans problème était un problème pour les avocats spécialisés dans les affaires de drogue. Et lorsqu'ils ont décidé de criminaliser la MDMA, c'est tout simplement parce que la guerre contre la drogue s'intensifiait à nouveau. Et cela n'était pas basé sur la science. Elle n'était même pas fondée sur la loi. Le juge administratif a examiné les données et les témoignages et a déclaré que la MDMA devait être inscrite à l'annexe 3. C'était donc une décision totalement politique. Et je pense que les gens devraient reconnaître que la guerre contre la drogue n'a jamais eu pour but de réduire la toxicomanie. Elle a toujours été motivée par d'autres raisons, principalement la persécution des minorités, la suppression du droit de vote ou le simple fait d'avoir un ennemi que l'on peut blâmer pour certaines choses. [00:03:42][69.8]

Ronan : [00:03:43] C'était l'une de mes questions, en fait. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais lorsque la guerre contre la drogue a été lancée par Nixon dans les années 70, il y a des preuves documentées de l'existence d'arrière-pensées dans la guerre contre la drogue. Mais j'ai supposé, probablement naïvement, qu'une grande partie de la guerre contre la drogue qui a été reprise était le fait de personnes bien intentionnées qui avaient été trompées au départ et qui continuaient à l'exécuter. Mais pendant que vous parliez, je me suis demandé si les Reagan n'avaient pas aussi des arrière-pensées en perpétuant cette guerre. Et je ne sais pas. Avez-vous une idée à ce sujet ? [00:04:20][36.8]

Rick : [00:04:20] Si l'on remonte dans l'histoire, les premières lois sur les drogues étaient en fait des lois sur l'opium, et elles visaient les travailleurs chinois qui venaient construire les chemins de fer. Une fois les chemins de fer construits et les travailleurs chinois en concurrence pour les emplois faiblement rémunérés, leur drogue de prédilection, en l'occurrence l'opium, a été criminalisée. Puis la prohibition de l'alcool est entrée en vigueur. Après le désastre qui s'est transformé en B, la prohibition a pris fin. Quelques années plus tard, Harry Anslinger a criminalisé la marijuana, nom donné à la drogue consommée par les Mexicains. Il s'agissait là encore d'un impératif bureaucratique. Que vont faire tous ces agents du Trésor au chômage en diabolisant les autres et en s'en prenant aux Mexicains ? L'affaire de la marijuana était donc très politique. Puis nous arrivons à Nixon et à sa déclaration de guerre contre la drogue. Et donc la décision de rejeter la recommandation du juge administratif ? Même si nous gagnions l'affaire, nous savions que nous allions perdre. Nous voulions simplement gagner du temps, essayer de créer un dossier et parler en notre nom. Le rejet des recommandations des juges nous a donc brisé le cœur, mais il n'était pas inattendu. Nous avons gagné deux fois en cour d'appel parce que le raisonnement était bidon et il leur a fallu une troisième fois pour trouver le moyen de satisfaire le juge. Une fois que Maps a été lancé en 1986, nous avons commencé par deux choses. D'une part, dans le cadre de l'action en justice contre la DEA, nous avions réalisé des études de toxicité de vingt-huit jours sur la MDMA chez le chien et le rat, qui étaient des conditions préalables à la réalisation d'études sur l'homme. Il s'agissait donc des deux étapes vers la FDA que nous avions franchies. La première série d'obstacles était que nous avions cinq protocoles différents provenant de grandes universités de tous les États-Unis, y compris Harvard, UC San Francisco, Université d'Arizona Tucson, et tous ces protocoles étaient très intéressants et ils ont tous été rejetés par la FDA. C'était vraiment très décevant, car nous avons assisté à un début d'hystérie sur la neurotoxicité de la MDMA avec des chercheurs financés par le NIDA, en particulier George Riccardi et Lynda McCann, qui ont essayé d'intensifier leur rhétorique au point de dire qu'une seule dose entraînerait de graves lésions cérébrales et des conséquences fonctionnelles. Personne ne devrait même l'utiliser dans la recherche. À l'extrême, Franz Vollenweider, un chercheur suisse de l'université de Zurich, l'un des principaux chercheurs liés à Hefter, a réalisé une étude par scanner cérébral. Il a fait des TEP et a examiné les changements dans le cerveau après que les gens aient pris de la MDMA, mais ce qu'il a fait, c'est qu'il a commencé avec des gens qui n'avaient jamais pris de MDMA et il a fait un scanner de leur cerveau de base, puis il leur a donné de la MDMA et il les a scannés ensuite et il n'a pas trouvé de problèmes. Mais George Riccardi était si contrarié, et il a même essayé de faire rétracter les articles, qu'il a dit qu'il était contraire à l'éthique de donner de la MDMA à qui que ce soit parce que ses recherches étaient si persuasives, pour lui et pour d'autres, que la MDMA était si neurotoxique qu'il était contraire à l'éthique de faire une étude pour déterminer si l'on pouvait même trouver une neurotoxicité parce qu'il avait déjà conclu que c'était le cas et qu'il avait fait des choses avec des personnes qui avaient consommé beaucoup d'ecstasy, mais il n'avait jamais eu de référence avant et après, ce qui est le meilleur type d'étude. J'ai donc commencé à reconnaître que ce problème de neurotoxicité allait préoccuper la FDA et d'autres organismes au fur et à mesure que j'approchais de George. Je lui ai dit que vous n'aviez fait que des études sur les rats et que vous aviez étudié les primates. Il m'a répondu que non, je n'avais pas les moyens d'en faire. Je lui ai dit : "D'accord, Maps va t'acheter des primates et tu pourras faire des recherches". La relation la plus importante que Maps ait eue avec un scientifique à ses débuts a donc été celle qu'il a eue avec George Riccardi. Je lui ai dit : "Écoutez, nous sommes tout aussi intéressés que vous par la découverte des risques réels de ce médicament. En particulier, depuis que nous prenons ce médicament, nous nous sentons bien. Non seulement nous nous sentons bien, mais nous avons l'impression que les expériences de la drogue ont approfondi notre vie, nous ont rendus plus sains et plus heureux, et nous ne ressentons pas de lésions cérébrales. Nous avons donc fini par lui acheter des primates. Il a réalisé ce que l'on appelle l'étude NOEL, c'est-à-dire l'étude de l'absence d'effet. Nous avons donc administré cinq milligrammes par kilogramme toutes les deux semaines pendant une série de huit fois. Ensuite, on sacrifiait les animaux et on regardait ce qui se passait. Il a affirmé avoir découvert de légers changements dans le système sérotoninergique. Or, ce dont il parle n'est pas du tout la mort cellulaire. Il parle de dégénérescence des terminaisons nerveuses dans certaines zones à raison de cinq milligrammes par kilogramme. Nous avons ensuite réalisé une étude à deux virgule cinq milligrammes par kilogramme et il n'a trouvé aucun effet. C'était donc le niveau sans effet. Mais il a refusé de publier cette étude. [00:09:36][315.4]

Ronan : [00:09:36] Et juste pour avoir un cadre de référence, parce qu'en vérité, je ne connais pas la réponse. Et je soupçonne les personnes qui nous écoutent de ne pas connaître la réponse. Dans les essais cliniques en cours, quelle est la dose type ? [00:09:44][8.2]

Rick : [00:09:45] Nous utilisons cent vingt milligrammes. Nous donnons la moitié de la même quantité après deux heures, mais c'est après qu'une partie a déjà été métabolisée. Et nous sommes toujours en dessous de ces cinq milligrammes par kilogramme où il y a cet effet, deux virgule cinq, où il n'y a pas d'effet. [00:09:59][14.4]

Ronan : [00:10:00] L'effet des cinq milligrammes a-t-il été validé par la suite ? [00:10:02][2.6]

Rick : [00:10:03] La question de l'échelonnement entre les espèces est très importante. Comment savoir ce que représentent cinq milligrammes chez un primate ou un rat ou ce que cela signifie pour l'homme ? Le plus important, ce ne sont pas les changements cérébraux, car nous savons maintenant que la MDMA stimule l'ocytocine et que l'ocytocine stimule de nouvelles connexions neuronales dans le cerveau. Je pense donc que c'est l'une des choses simplistes que le NIDA (National Institute of Drug Abuse), la DEA, George Riccardi, ont essayé de dire que s'il y a un changement dans le cerveau, nous allons automatiquement supposer que c'est mauvais. Nous avons donc réalisé des études avec des scanners cérébraux, avec des personnes avant et après la prise de MDMA, avec des tests neurocognitifs, avant et après. Nous n'avons constaté aucune conséquence fonctionnelle. Enfin, ce que j'ai fait avec George après qu'il ait refusé de publier le niveau de deux virgule cinq milligrammes par kilogramme sans effet. En fait, je lui ai dit : "Et les humains ? Nous nous sentons bien, mais nous avons la preuve que nous sommes endommagés. Il m'a répondu que la seule façon de le faire à l'époque était de procéder à des ponctions lombaires. Et d'examiner les métabolites des neurotransmetteurs dans le liquide céphalo-rachidien. Pour voir s'il y a des différences, j'ai donc dit, d'accord, je ne peux orienter personne vers ce type d'étude tant que je ne l'ai pas fait moi-même. À l'époque, il était à Stanford, alors je suis allée faire une ponction lombaire, ce qui n'était pas drôle. Je me suis dit que si les femmes pouvaient endurer la douleur de l'accouchement, pour avoir un enfant, je pouvais subir une ponction lombaire pour essayer de relancer la recherche sur la MDMA. Nous avons donc recruté 30 autres personnes. Trente-quatre autres personnes environ pour faire des ponctions lombaires. Entre-temps, George avait déménagé à Hopkins. Il m'a fait une deuxième ponction lombaire à Hopkins. L'étape suivante, d'un point de vue personnel, c'est que j'ai obtenu mon diplôme universitaire en 87. Je voulais obtenir un doctorat en psychologie clinique. Personne ne m'a laissé entrer pour étudier la recherche sur la MDMA. Les recherches ont été interrompues. C'est donc en 1980 que j'ai changé d'orientation et que je suis allé à la Kennedy School of Government pour ma maîtrise et mon doctorat. J'ai obtenu mon diplôme et ma maîtrise et j'ai postulé pour le stage présidentiel de gestion, que j'ai réussi à obtenir, un grand concours, et j'ai postulé pour un emploi à la FDA et je voulais voir comment fonctionnait la FDA. Et c'était génial. J'ai passé toutes ces étapes de sélection et, à la toute fin, on m'a dit que la DEA refuserait de travailler avec moi parce que nous avions déjà poursuivi la DEA en justice et que c'était la branche de la FDA qui s'occupait de la DEA. Je n'ai donc pas pu le faire. Mais il s'agissait d'un nouveau groupe de la FDA qui s'occupait des psychédéliques. En 1990, ils ont approuvé Rick Strassman pour le DMT et la prochaine grande ouverture pour nous a eu lieu en 1990, lorsque la FDA et le National Institute on Drug Abuse se sont officiellement réunis pour décider d'ouvrir la porte à la recherche sur l'homme. Charlie Grobe et moi-même avions soumis un protocole portant sur l'administration de MDMA à des patients cancéreux souffrant d'anxiété. Nous nous sommes dit que ces personnes allaient mourir dans un an ou deux. Nous avons réussi, il leur restait un an ou moins à vivre. De nombreuses personnes allaient bien, sans aucun signe de neurotoxicité. Même après une utilisation intensive, nous avons pensé que la FDA ne pouvait pas refuser de travailler avec des patients cancéreux qui n'avaient qu'un an à vivre, parce que cette théorie de la bombe à retardement de la neurotoxicité n'aurait pas d'importance pour eux, puisqu'elle se manifesterait bien plus tard. La FDA a donc dit non, que nous ne pouvions pas faire cela, mais que nous pouvions commencer par une étude de sécurité. C'est ainsi que la recherche a vraiment démarré. Au cours des années 90, l'hystérie de la neurotoxicité de la MDMA n'a cessé de croître, et la guerre contre la drogue n'a cessé de croître. Les peines encourues pour la MDMA n'ont cessé de croître. J'ai connu un autre revers. C'était aux alentours de 1998. Charlie Grobe, après avoir terminé l'étude de sécurité de la phase 1 sur la réponse à la dose, s'est dit qu'il fallait encore s'occuper de la neurotoxicité. J'ai donc changé d'alliance principale avec Charlie Grobe. Le revers de la médaille, c'est qu'il a décidé que nous allions essayer de revenir à la MDMA pour les patients cancéreux. L'ecstasy, la MDMA et la neurotoxicité sont des sujets de plus en plus controversés. Charlie a donc décidé de l'abandonner et de passer à la psilocybine pour les patients en fin de vie. C'est ainsi qu'est né le domaine de la recherche sur la psilocybine pour les patients atteints de cancer et souffrant d'anxiété, parce que Charlie a voulu passer de la MDMA, qu'il jugeait trop controversée, à la psilocybine. Ce n'est pas une métaphore aussi digne, mais j'avais l'impression que Charlie était le cheval et moi le jockey. On traversait une rivière. Puis le cheval me jette dans le vide et je comprends pourquoi il le fait, mais j'ai l'impression d'être à la dérive. C'était vraiment frustrant. Nous avons donc entamé une relation avec des chercheurs espagnols qui s'intéressaient au syndrome de stress post-traumatique. Et je savais, grâce à l'expérience que j'avais acquise en 1984 en travaillant avec des patients souffrant de SSPT, que la MDMA était très efficace pour le SSPT. Après avoir obtenu l'autorisation de la FDA, il faut donc obtenir l'approbation du comité d'examen institutionnel. Lors d'une conférence sur l'ayahuasca à San Francisco, la toute première conférence sur l'ayahuasca, Michael était présent. Il était membre de Maps, mais je ne le connaissais pas - il avait été formé avec Stan Grof au travail sur la respiration, mais dans une cohorte différente. Je ne le connaissais donc pas. Il m'a approché et m'a dit qu'il voulait parler de la création d'une clinique offshore parce qu'il venait juste d'arriver de la clinique offshore de Debrampture à St. Et si je l'aidais à travailler sur cette clinique offshore ? Nous avons parlé de son lien avec Stan et de tout le reste. Et la toute première chose que j'ai dite, c'est absolument pas. Je n'ai aucun intérêt pour les cliniques offshore. Ce que je veux, c'est changer le cœur de la bête. Nous devons aller au cœur du système et changer là. Et maintenant, il est possible que nous obtenions l'autorisation de la FDA. Et Michael était un expert en PTSD. J'ai dit que la MDMA était excellente pour le SSPT, mais je pense que nous pouvons surmonter la neurotoxicité. C'est ainsi que nous avons obtenu l'autorisation en 2001. Nous avons ensuite obtenu l'approbation de l'IRB. Il s'agit donc d'une incroyable saga. Michael était affilié à l'université de médecine de Caroline du Sud et certains membres de la faculté dont il était proche voulaient que cette étude soit menée. À un moment donné, cette femme souhaitait obtenir un poste au bureau du tsar des drogues. Il s'agissait du bureau de la politique nationale de contrôle des drogues de la Maison Blanche. On lui a dit que si elle voulait avoir une chance d'être prise en considération pour ce poste, elle devait renoncer à toute association avec la recherche sur la MDMA. Elle y a donc renoncé. En fin de compte, elle n'a pas obtenu le poste. Nous nous sommes donc retrouvés sans notre professeur principal, âgé de 10 ans, à l'université de médecine. Ensuite, lorsque nous avons obtenu l'approbation de la FDA et que nous avons essayé de nous adresser à l'IRB de l'université de médecine, ils nous ont dit : "Oubliez ça, nous ne voulons même pas avoir affaire à vous". Nous allons donc nous adresser au bureau de Michael. Le plus grand IRB pour les personnes qui ne sont pas affiliées aux institutions, le plus grand aux États-Unis, s'appelle le Western IRB. Nous avons donc demandé l'approbation de l'IRP de l'Ouest et nous l'avons obtenue. Et nous nous sommes dit, super, maintenant nous allons demander l'approbation de la DEA. D'accord. Un mois plus tard, nous avons reçu une lettre du Western IRB disant que nous avions révoqué votre approbation, que vous nous aviez menti, que vous aviez présenté les dangers sous un faux jour. Une femme qui siégeait à notre conseil d'administration n'appréciait pas l'approbation de ce projet. Elle a appelé plusieurs personnes, dont Lynda McCann, l'épouse de George Riccardi, qui lui ont raconté toutes ces histoires. Par conséquent, nous rejetons votre demande et nous vous disons que nous ne vous avons pas menti. Nous vous avons dit exactement les données telles qu'elles sont. Nous avons donc négocié avec eux pendant trois ou quatre mois sur chacun des points qu'ils soulevaient. Nous avons même obtenu qu'une douzaine d'experts sur différents points écrivent des lettres à l'IRB de l'Ouest pour expliquer pourquoi chacun des points qu'ils soulevaient n'était pas correct et que cette étude était appropriée, qu'elle ne comportait pas trop de risques pour les sujets. Les sujets souffraient d'un syndrome de stress post-traumatique chronique résistant aux traitements et tout le reste. En fin de compte, le Western IRB est revenu vers nous et a déclaré qu'il n'approuverait jamais cette étude. Et ce n'est pas une question de science. Nous vous remboursons donc votre argent. Les IRB ne remboursent jamais votre argent s'ils rejettent le protocole, ce sont des entreprises à but lucratif, mais c'était un aveu qu'ils ne prêtaient pas attention à la science. Il s'agissait d'une décision politique. Cela m'a brisé le cœur. D'accord. Le problème, c'est qu'une fois que vous avez été rejeté par un IRB, lorsque vous vous présentez au suivant, vous devez lui dire quelle a été votre expérience avec les IRB précédents. Nous devons donc dire, voici la longue histoire. Nous avons été rejetés. Voici les 12 lettres de tous ces experts. En fin de compte, ils nous ont rendu notre argent. Nous sommes donc passés par environ sept IRB différents et plusieurs d'entre eux ont dit : "D'accord, nous allons examiner vos documents". Puis, un mois ou deux plus tard, ils nous disaient qu'ils n'approuveraient jamais ce projet. J'ai alors réalisé que nous pouvions créer notre propre IRB. Cela m'a donné l'assurance que nous aurions une solution. Mais je me suis dit qu'avant d'aller de l'avant avec notre propre IRB, j'allais essayer encore une fois avec ces IRB non locaux, ces commissions d'examen indépendantes. Et il s'est avéré que l'un d'entre eux a vraiment attiré mon attention, il s'agit de Copernicus IRB. Je me suis dit que si un IRB est sensible à la suppression politique ou religieuse de la science, c'est bien le Copernicus IRB. Je les ai donc contactés et je leur ai dit : "J'aimerais que vous soyez à la hauteur de votre nom, nous avons un gros problème avec la suppression politique de la science. Accepteriez-vous de l'examiner ? Je pense qu'ils se sont sentis un peu obligés à cause de leur nom. Et finalement, ils ont accepté de l'examiner. Et en fin de compte, ils ont approuvé l'étude. Nous avons dû acheter une police d'assurance d'un million de dollars pour les dédommager d'un éventuel procès au cas où un sujet les poursuivrait pour avoir approuvé l'étude. [00:20:26][623.1]

Ronan : [00:20:27] Mais il a fallu 18 ans pour passer de la création de Maps à ce stade. [00:20:31][4.0]

Rick : [00:20:32] Oui, oui. Il a fallu 18 ans et 30 ans pour passer de la création de Maps à la fin de la réunion de phase 2 à la FDA. [00:20:40][8.4]

Ronan : [00:20:40] Combien de fois en cours de route avez-vous été prêt à dire "merde" ? Ou est-ce que vous vous êtes toujours dit : "Je vais continuer jusqu'à ce que je n'aie plus rien à donner" ? [00:20:49][8.9]

Rick : [00:20:50] Oui, ce ne sont pas celles qui me donnent envie de dire "merde". Il n'y a eu qu'une seule fois où j'ai été vraiment découragée. C'était pendant toute cette période à propos des IRB et d'autres choses. J'étais tellement découragée. Je me suis dit : "Je travaille, je travaille, je travaille. Je n'ai pas l'impression d'accomplir quoi que ce soit. J'ai besoin de faire quelque chose qui me permette de voir que j'ai vraiment apporté une contribution positive. Elle m'a répondu que la maison avait besoin d'être repeinte. J'ai donc pris une semaine de congé et j'ai repeint la maison. Cela m'a donné un tel sentiment de satisfaction, comme si je pouvais vraiment faire quelque chose et que le monde changeait. C'est la seule fois où je me suis sentie aussi découragée. Mais j'en ai fait quelque chose de productif et nous avons économisé des milliers d'euros en ne faisant pas peindre la maison par d'autres personnes. Mais j'ai déjà décrit comment j'ai le sentiment que le travail que nous essayons de faire, le travail qui consiste à aider les gens à guérir des traumatismes, à essayer de vivre des expériences spirituelles, est une réponse à l'environnement dans lequel nous vivons. Il s'agit d'une réponse à l'Holocauste. C'est une réponse aux personnes qui déshumanisent les autres. C'est une réponse au fondamentalisme, et j'ai toujours eu l'impression que mes problèmes étaient si minimes par rapport à ce qu'ils pourraient être. [00:22:02][71.9]

Ronan : [00:22:08] On a dit que toute personne qui maintient des normes absolues de bien et de mal est dangereuse, aussi dangereuse qu'un maniaque armé d'un revolver chargé. En fait, la personne qui maintient des normes absolues de bien et de mal est généralement le maniaque au revolver. Et je dirais que cela est emblématique de l'un des plus grands défis de la médecine occidentale moderne. Pour être clair, je ne critique pas la médecine occidentale moderne. C'est presque à elle seule que l'on doit le fait que l'espérance de vie dans le monde ait doublé, passant d'environ 40 ans à 80 ans. Et le chemin qu'elle a emprunté pour en arriver là a nécessité une quantité incroyable d'innovation, de rigueur et de discipline. Et cela a porté ses fruits. Mais l'innovation, la rigueur et la concentration sur la méthode scientifique se sont faites au détriment de l'ouverture d'esprit et des possibilités. J'en ai été le témoin direct lorsque nous avons lancé les dispensaires canadiens de cannabis en 2014. Plus de 90 % des médecins qui ont vu notre stand lors de la conférence que nous avons lancée ne se sont pas contentés de ne pas s'engager avec nous. Ils nous ont donné une grande marge de manœuvre pour nous contourner. Pour eux, le cannabis n'est pas un médicament. Il n'entrait pas dans le cadre d'une molécule, d'un résultat, sur lequel la méthode scientifique est en grande partie construite. Et bien sûr, il y avait la stigmatisation. Mais quelques années plus tard, les attitudes ont changé. Non pas grâce à la méthode scientifique, mais grâce à une expérience pratique et objective. De manière presque uniforme, la quarantaine de médecins qui travaillent aujourd'hui dans les dispensaires de cannabis canadiens déclarent que le cannabis est le médicament le plus efficace qu'ils aient prescrit pour améliorer la qualité de vie de leurs patients. Il n'est donc pas surprenant que la médecine psychédélique ait été confrontée à des défis similaires. Mais l'expérience du cannabis et les données qui ressortent sur les psychédéliques, ainsi que l'émergence continue de la médecine intégrative proposée par des personnes telles que le Dr Andrew Weil, qui considère que l'esprit est tout aussi important que le corps dans la sphère médicale, sont en train de modifier certains des postulats de la médecine allopathique. Et c'est une bonne chose, non pas parce que la méthode scientifique est défectueuse, mais parce que notre capacité de mesure n'est pas encore assez efficace pour nier la possibilité d'autres dynamiques dans notre santé. [00:24:32][143.9]

Ronan : [00:24:37] Ce podcast s'intitule Field Tripping : Epic Trips in Psychedelics, c'est probablement le moment idéal pour parler de certaines de vos expériences les plus profondes avec les psychédéliques, par exemple. Vos expériences psychédéliques ont-elles réaffirmé vos engagements ? Non pas dans le sens "j'ai eu une expérience tellement positive que cela devrait arriver", mais dans le sens d'un niveau spirituel plus profond, d'une prise de conscience à un niveau personnel très émotionnel que c'est votre vocation, que c'est ce que vous êtes censé faire, ou ? [00:25:06][29.3]

Rick : [00:25:06] Oui, je vais vous raconter une histoire qui s'est passée quand j'ai eu 21 ans. C'était en 1970-4. J'avais quitté l'université et je me suis retrouvé seul le jour de mon vingt-et-unième anniversaire, et je me suis dit que ce que je pouvais faire de mieux, c'était de prendre du LSD. Ce serait une bonne chose à faire. Et j'ai vécu, nous avions une petite maison que nous louions, une petite maison très délabrée mais qui se trouvait au bout d'une rue sans issue. Pour replacer tout cela dans son contexte, je dois ajouter que le père de ma petite amie était dans l'armée de l'air pendant la Seconde Guerre mondiale et qu'il faisait partie du groupe qui a largué les bombes sur Hiroshima et Nagasaki. S'il y avait eu un troisième avion, il aurait été dedans. Je me trouvais donc à Sarasota, en Floride, et je pensais beaucoup à cette guerre nucléaire. Sarasota est à une heure au sud de Tampa, et c'est à Tampa que les États-Unis mènent leurs guerres. Et il y a beaucoup de hangars souterrains pour les avions équipés d'armes nucléaires. Je décide donc de prendre du LSD pendant la journée. Beaucoup de gens en prennent la nuit, mais je me suis dit que j'allais avoir 21 ans. Je vais fêter cette transition. Je vais prendre une grosse dose de LSD et ce qu'on fait souvent, c'est qu'à l'époque des disques et des platines, on pouvait mettre un tas de disques sur la platine et l'un d'entre eux se terminait, puis le suivant tombait dans le suivant. On pouvait donc avoir une séquence de choses. J'étais donc très absorbé par l'écoute de cet album. Puis il s'est terminé et il y a eu une période de silence. Je n'arrivais pas à me dire qu'un autre album allait sortir, j'étais plongé dans mes pensées. Et puis j'ai entendu un bruit qui m'a fait penser à une sirène de raid aérien. Je me suis dit que c'était une sirène d'alerte aérienne et je me suis dit : "Oh, mon Dieu, je viens d'avoir 21 ans. J'ai toute la vie devant moi. Mais ce n'est pas le bon moment pour une sirène d'alerte aérienne. Les Russes doivent être en train de larguer la bombe sur McGill. Je me suis dit que ça y était, j'allais mourir. Et je me suis dit que s'il ne me restait que quelques minutes à vivre lorsqu'ils lâcheraient la bombe sur Tampa, il fallait que je mette le plus de vie possible dans ces quelques minutes. Je me suis donc dit que ce que j'allais faire, c'était sortir de la maison, descendre la route en direction de Tampa, de sorte que lorsque les bombes exploseront, je les verrai. Je sors donc de la maison. Cela peut paraître stupide à ceux qui l'écoutent, mais je pensais que j'étais en train de mourir. J'ai cru qu'il y aurait une sortie de flammes. Mais j'entends toujours cette sirène de raid aérien. Je sors de la maison et soudain, alors que je pensais à ma mort imminente, je remarque à quel point le feuillage est incroyablement beau et comment, souvent, quand on est dans la nature, tout se confond en une seule chose. Pour moi, en tout cas, c'est le cas. Mais ce n'était pas comme ça. C'était comme si je pouvais distinguer l'énorme variation des nuances de vert dans les différents types d'arbres, de fleurs. Nous avions une fleur de la passion au-dessus de notre porte d'entrée. Alors que je marchais sur la route, je me disais que la nature était incroyablement belle et variée et qu'il y avait toutes les variétés et toutes les couleurs. Puis j'ai regardé le ciel et je me suis dit que c'était magnifique. Les nuages sont incroyablement évocateurs. Le bleu profond derrière les nuages blancs. Et puis j'ai entendu tous les bruits des oiseaux et de la nature. J'ai eu l'impression de vivre dans un état d'hyper vigilance, mais pas dans un état de peur, plutôt dans un état de paix. J'ai eu l'impression de voir le monde pour la première fois dans sa complexité et avec toutes les informations qui m'inondaient de différentes manières. Au moment où je me rends compte que la situation est magnifique, la sirène d'alerte aérienne s'éteint. J'ai commencé à entendre une guitare et une batterie. Et je me suis dit, oh, mon Dieu, j'ai mal interprété la musique du prochain album pour cette sirène de raid aérien. Et je me suis dit, à quel point j'étais stupide ? Mais ensuite, je me suis dit, wow, quel soulagement. Maintenant, je ne suis pas en train de mourir. Je vais avoir toute la vie devant moi. Mais la combinaison des psychédéliques et de la prise de conscience de la mort... Le LSD et la prise de conscience de la mort. m'a permis d'avoir une appréciation du monde plus profonde que je ne l'avais jamais eue auparavant. Et lorsque cela s'est estompé, lorsque je n'ai plus pu maintenir cette intensité, même si j'étais toujours sous LSD, je n'ai plus pensé que j'étais en train de mourir, j'ai ressenti quelque chose de triste, la perte de cette hyperconscience. Si je raconte cette histoire, c'est parce que ce sentiment d'hyperconscience, cette perception plus profonde de la variété et de la beauté de la nature m'ont toujours habité. Et j'ai eu l'impression que c'était dû à la combinaison du LSD et de la conscience de la mort. À l'époque, je lisais beaucoup sur Carlos Castaneda, qui disait toujours qu'il fallait être conscient de la mort par-dessus son épaule gauche. Plus on est conscient de la mort, plus on peut apprécier la vie. [00:30:48][341.6]

Ronan : [00:30:51] Il y a un tas de choses intéressantes là-dedans, c'est sûr. Je ne peux pas imaginer ce moment de prise de conscience où l'on se dit, oh, attendez, non, non, c'est juste Sgt. Pepper, ce n'est pas la fin du monde. J'ai parlé hier avec Matt Johnson de Johns Hopkins, que vous connaissez sans doute aussi. C'est une excellente occasion de connaître votre avis sur la question, car nous avons abordé l'aspect philosophique des choses : quelle est votre perspective, l'expérience que vous avez vécue ? Et peut-être que la réponse est qu'il s'agit d'une seule et même chose. Mais je vis dans un monde où je considère que les drogues nous ouvrent littéralement les yeux, qu'elles améliorent l'acuité de l'intention de notre cerveau, de nos yeux, de notre corps, de nos émotions et de tout ce qui constitue le sens physique et éthéré de l'humanité, qu'elles nous ouvrent à un nouveau niveau de réalité, que nous ne voyons pas quelque chose qui n'est pas là. Nous le percevons simplement pour la première fois. C'est peut-être ce que je veux croire. Mais je suis curieux de savoir, comme votre impression philosophique de cela, qui était probablement de sentir que ce que vous voyiez était réel, mais comme sur une base plus spirituelle, est-ce votre perspective de ce qui est révélé par une expérience psychédélique ou comment voyez-vous cela ? [00:32:00][69.6]

Rick : [00:32:01] Je pense que j'ai été capable de voir une réalité plus profonde. Aldous Huxley, lorsqu'il a commencé à parler des psychédéliques, a parlé du cerveau comme d'une valve réductrice, du fait que nous recevons tellement de perceptions, y compris internes, de notre propre corps, que nous ne savons pas sur quoi nous concentrer. Nous nous concentrons sur les choses que nous pensons importantes pour notre survie ou pour aller de l'avant, mais nous faisons abstraction de beaucoup d'autres choses. Ce qui se passe avec les psychédéliques, c'est qu'ils ouvrent cette valve réductrice, ce qui nous permet d'en faire plus. Cela me rappelle, en fait, Sasha Shulgin, son père, qui est le chimiste psychédélique, cette sorte de parrain de la MDMA, l'a redécouverte. Mais il a décrit sa première expérience psychédélique avec du mesclun. C'était une expérience mystique incroyable. Mais il s'est rendu compte que ce n'était pas une expérience avec le mesclun. C'était une expérience humaine catalysée par le mesclun. Dans les années 60, je pense que l'une des grandes erreurs commises par les gens était de dire que ces expériences ne pouvaient être vécues qu'avec des psychédéliques. Il y a certaines choses que seuls les psychédéliques peuvent vous montrer, ce qui est une erreur fondamentale. On peut y arriver de bien d'autres façons, par le jeûne, la méditation, la grâce gratuite ou toutes ces autres méthodes alternatives. Car cela renforce l'idée que ces expériences ne viennent pas seulement du catalyseur, mais qu'elles catalysent ce qui est inné en nous. C'est ainsi que Sasha a perçu sa première expérience avec le mesclun, c'est-à-dire qu'il a fait l'expérience de ce qu'il était de manière plus profonde grâce à ce que le mesclun avait été capable de voir. Je ne percevais pas correctement cette sirène d'alerte aérienne. Je ne percevais pas correctement qu'il n'y avait pas d'avions russes sur le point de bombarder Tampa. Je ne pense donc pas que l'on puisse dire que tout ce que l'on ressent sous l'effet des psychédéliques est vrai, réel ou plus profond que la normale, mais qu'il existe des mélanges de toutes ces choses et qu'il faut les séparer. Je pense donc qu'il faut aller plus loin. Lorsque des personnes font l'expérience de Dieu ou reçoivent un message d'un esprit ou quelque chose de ce genre, il ne faut jamais supposer que c'est vrai à 100 % parce que c'est toujours filtré par notre propre subjectivité. Je pense donc qu'il faut être très prudent avant de penser que les psychédéliques révèlent, je cite, la vérité avec un grand T. [00:34:48][167.5]

Ronan : [00:34:49] Oui, c'est très logique. Si je devais essayer de visualiser cela, j'imaginerais l'ego comme un prisme. Et avec la vie et l'expérience, il est probablement recouvert de poussière, de couleurs et de tout ce genre de choses. Et temporairement, les psychédéliques peuvent enlever une partie de cette poussière et de ces couleurs. La lumière est donc plus claire, mais elle n'est pas sans filtre. Cela signifie simplement qu'elle est potentiellement moins filtrée qu'auparavant. [00:35:11][22.3]

Rick : [00:35:12] Oui, c'est une très bonne image. Je pense que l'autre aspect de la thérapie est que bien souvent, sous l'effet des psychédéliques, les gens se souviennent de choses dont ils ne se souvenaient pas auparavant ou dont ils se souviennent avec plus de détails. Et bien souvent, ces souvenirs, leur expression, les émotions qu'ils suscitent et les sensations physiques qu'ils provoquent font partie du processus de guérison. Je pense donc que l'on peut se demander si ces souvenirs sont réels. Vous comprenez ? Si quelqu'un se souvient de la réincarnation, est-ce réel ou se souvient d'un abus sexuel dans l'enfance qu'il avait chassé de son esprit ou d'un autre événement qui s'est réellement produit ? Je pense que d'un point de vue thérapeutique, et c'est là mon point de vue plus que philosophique, faire l'expérience de ces souvenirs, des émotions et des sensations physiques liées à ces souvenirs peut être profondément thérapeutique. Que le souvenir soit, entre guillemets, vrai ou non, il peut être une représentation symbolique de quelque chose que vous devez encore surmonter. [00:36:22][70.3]

Ronan : [00:36:23] Je me souviens quand j'ai commencé à travailler avec Erwin Perlman, l'homme avec qui je travaille, et l'une des choses dont il parle est, vous savez, les cauchemars. Les cauchemars en sont un parfait exemple. Lorsque vous vous réveillez d'un cauchemar, vous êtes physiquement effrayé. Vous en avez fait l'expérience parce que toute notre expérience de la vie s'exprime dans le conduit, si c'est un mot, par nos yeux, par nos oreilles, par notre peau, par notre perception. C'est vrai. Si vous coupez l'œil de quelqu'un et que vous regardez son nerf optique, vous ne voyez pas une image, vous voyez un signal électrique que votre cerveau traduit ensuite en ce que vous percevez, vous savez. Chaque expérience est donc réelle. De ce point de vue. C'est vrai. Et donc, vous savez, ce n'est pas parce qu'elles sont plus ou moins transitoires qu'elles sont moins réelles et moins importantes. [00:37:07][44.2]

Rick : [00:37:08] Maintenant, si vous voulez que je partage une autre expérience. Celle-ci est, je dirais, plus difficile. Ma petite amie de l'époque vivait dans une autre ville. Vous savez, elle ne voulait pas que je couche avec quelqu'un d'autre, mais je l'ai fait. Elle l'a découvert et a mis fin à notre relation. C'était très triste. J'ai alors décidé de prendre du LSD et d'aller dans un caisson de flottaison. J'avais un caisson de flottaison chez moi, que j'utilisais beaucoup, et je me suis dit qu'il fallait que je m'en sorte parce que je ne suis peut-être pas assez bien pour l'amour. Je ne trouverai jamais l'amour. Il faut que j'aille au fond des choses. J'ai donc pris un paquet de LSD, je dirais environ trois cent cinquante quatre cents microgrammes de LSD. C'est une dose assez importante et je suis allé dans un caisson de flottaison. J'ai passé 17 heures dans le caisson, mais j'ai traversé une période très proche de la psychose, dans un sens, où je me souvenais qu'elle allait m'appeler ou quelque chose comme quoi elle allait venir chercher ses affaires. Et cela ne s'est pas produit. Je me suis alors dit qu'elle était potentiellement en train de se suicider et que je devais sortir du réservoir, essayer de la contacter, de voir ce qui se passait, de lui tendre la main, etc. Mais je savais que je ne devais pas sortir de ma réserve. Je devais simplement m'asseoir avec ça. Et pendant plusieurs heures, je me suis dit qu'elle risquait de se suicider et que ce serait une chose terrible. Au fil des heures, je me suis rendu compte que je m'inquiétais de ne pas pouvoir vivre sans elle. Ce n'était pas qu'elle se suicidait, je voyais les choses complètement à l'opposé, vous savez, cette projection, c'est comme ça que je voulais dire psychose, que c'était comme si je projetais mes propres insécurités. C'était elle qui ne pouvait pas vivre sans moi et qui allait se suicider. Il m'a donc fallu des heures et des heures pour comprendre que j'étais vraiment inquiet à l'idée de ne jamais pouvoir vivre sans elle. Et après l'avoir reconnu. Puis j'ai pensé que je devais être plus honnête. Si je vais coucher avec quelqu'un d'autre, je dois le dire. Si je ne le fais pas, je ne devrais pas le faire, si je le dis, je ne devrais pas le faire. Je me suis donc rendu compte de la haine de soi que je me vouais à moi-même. J'ai fini par me dire qu'il fallait que je m'accepte et que je ne me complaise pas dans la haine de soi, mais que je développe le courage d'agir différemment à l'avenir. Mais j'ai réalisé que la haine de soi, je l'ai imaginée comme un hameçon avec des ardillons dans mes cellules, qu'il y avait ce poison comme un hameçon, que j'étais piégée et que cela allait me donner un cancer. Une fois que j'ai accepté ce que j'avais fait et que je me suis acceptée, je me suis dit que je pouvais aller de l'avant, en tirer des leçons et être différente. J'ai eu l'image de ces hameçons, des ardillons qui se trouvaient dans les cellules et qui se détendaient d'une manière ou d'une autre, et de l'hameçon qui se détachait de chacune des cellules. Puis j'ai eu l'impression d'un rayonnement, comme un flash de lumière, plusieurs flashs de lumière qui s'attaquaient à tous les petits hameçons restants ou au cancer qui s'était déclenché. [00:40:25][196.7]

Ronan : [00:40:26] Avez-vous eu conscience de l'origine de la haine de soi ou des comportements qui vous ont conduit à coucher avec cette autre personne ? Parce que, vous savez, on dirait qu'il y a une transcendance, comme le fait de se laisser aller et de se pardonner. Mais, vous savez, j'ai souvent constaté que grâce à mon travail, à la méditation ou aux psychédéliques, vous avez une sorte d'aperçu de la cause profonde ou de l'une des causes profondes qui ont conduit à ce comportement en premier lieu. [00:40:56][29.8]

Rick : [00:40:57] Nous n'avions pas convenu que nous devions être monogames, même lorsque nous vivions ensemble. Mais lorsqu'elle est partie pour quelques mois, nous n'avions pas cet accord et j'avais couché avec d'autres personnes et je lui en parlais, mais cela la faisait de plus en plus souffrir. Elle m'a donc dit : "Je reviens dans quelques mois. Pourquoi ne pas accepter de ne plus coucher avec personne et vous savez, je ne voulais pas le faire, mais je l'ai fait. Je n'ai pas eu le courage de dire, non, je ne veux pas faire ça. [00:41:33][36.5]

Ronan : [00:41:34] Vous avez mentionné lors de notre dernière conversation une autre expérience que j'ai trouvée, parce que lorsque vous en avez parlé viscéralement, je pouvais la voir et sentir l'énergie. Je ne sais pas si c'était à l'époque de l'une de vos premières expériences avec la kétamine ou de votre première expérience avec la kétamine. Mais je pense que vous avez partagé une expérience, vous savez, en supervisant certains des rassemblements à Nuremberg, parce que je sais que l'Holocauste est en vedette dans votre inspiration et probablement une grande partie de votre psyché et de votre épigénétique. J'ai trouvé cette expérience, si vous voulez bien la partager. J'ai trouvé que c'était très profond et que cela avait un impact. [00:42:10][36.4]

Rick : [00:42:11] En fait, il s'agissait d'une expérience sur deux jours. Le premier jour, le DMT, le second, la kétamine. Nous étions un groupe à Esslin. Nous allions faire du DMT, ce que je n'avais jamais fait auparavant, en fumant du DMT. Et la façon dont nous le faisons, comme une personne qui fume, prend environ 10 minutes. On se laisse tomber et on a toute une série de visions, puis on revient et on raconte ce qui s'est passé pendant encore 10 ou 15 minutes, ou quelque chose comme ça. Ensuite, vous passez le tuyau à la personne suivante et vous faites le tour. Mais lors de mon expérience avec le DMT, j'ai eu le sentiment d'être connecté à l'univers, à cette grande partie de tout. Cela remonte au big bang et à l'évolution. Et je fais partie de l'histoire. Et puis j'ai réalisé que dans la partie la plus profonde où je pense que c'est moi, qui est en fait mon esprit qui se parle à lui-même, que je le fais d'une certaine manière en utilisant des mots que je n'ai pas développés, que des millions de personnes ont développé la langue anglaise pendant de très longues périodes de temps. Et même avant cela, ils n'ont fait que développer le langage. Il n'y a pas ce super privé, juste moi, et même l'espace intérieur juste moi est entrelacé avec tout. Puis j'ai pensé que si tout fait partie de vous et que vous faites partie de tout, alors Hitler fait partie de vous et vous devez vous l'approprier. Ce n'est pas séparé. C'était une chose extrêmement difficile à accepter. C'est là que j'apprécie vraiment l'esprit logique, qui, je pense, m'a permis de devancer mes émotions. La logique était donc la suivante : si vous faites partie de tout et que tout fait partie de vous, alors votre Hitler fait partie de vous et vous devez vous l'approprier. Mais émotionnellement, c'était dévastateur. J'ai donc sombré dans la dépression toute la journée. Le lendemain soir, nous nous sommes retrouvés pour faire de la kétamine. Mais la kétamine, c'est une injection musculaire. Elle dure environ une heure. Donc ça ne passe pas comme ça dans le tuyau. Nous l'avons donc fait séparément, sans que j'aie l'intention de m'ouvrir à quoi que ce soit. Tout d'un coup, j'étais en train de planer au-dessus et derrière Hitler pendant qu'il faisait un de ces rassemblements à Nuremberg. Je me demandais comment entrer dans sa tête. Comment lui faire comprendre que ce qu'il fait n'est pas rationnel ? C'est très destructeur. Ce n'est pas bon pour lui. Alors que je réfléchissais à cela, j'ai remarqué quelque chose de différent que je n'avais jamais vu auparavant. J'ai remarqué quelque chose à propos du salut Heil Hitler. Il faisait le Heil Hitler et tout le monde lui rendait la pareille. Et pendant ce temps, ils allaient et venaient. J'ai donc senti que c'était l'un qui poussait l'énergie vers les autres, les autres combinant toutes leurs énergies et les repoussant vers l'un, puis l'un les repoussant vers l'extérieur et tous les autres les repoussant. J'ai eu l'impression d'une vibration de plus en plus élevée, d'une intensité de plus en plus forte, alors qu'ils répétaient cela encore et encore. J'ai commencé à paniquer et j'ai eu l'image de ces bulles qui montaient sous l'eau et qui étaient des bulles de peur. Si ces bulles remontaient à la surface, si elles envahissaient ma conscience et si je me détournais de peur, je ne pourrais jamais m'attaquer à ce mal ou à cette question : comment entrer dans la tête d'Hitler ou comment changer les choses pour que ces génocides ne se reproduisent plus ? Grâce à la kétamine, j'ai pu reconnaître et avoir cette autre pensée, à savoir que l'on peut toujours respirer. La kétamine est un anesthésique dissociatif, mais elle n'interfère pas avec la respiration. Je me suis donc dit : "D'accord, respirez, respirez. Peut-être que vous pouvez absorber plus de cette peur. Lorsque j'ai commencé à respirer, j'ai senti que je maîtrisais ma peur et que ces bulles ne remontaient plus à la surface. Et une fois que j'ai pu contrôler ma peur, j'ai regardé Hitler et j'ai réalisé que c'était impossible. Pour entrer dans sa tête, pour qu'il s'ouvre, il fallait qu'il le veuille, de la même manière qu'on ne peut pas donner une dose à des gens et penser qu'ils vont tous faire un bon voyage. Je me suis donc rendu compte que je ne pouvais pas entrer dans la tête d'Hitler, mais qu'il y avait une opportunité à saisir, car il en retirait beaucoup de choses. Mais il obtenait plus que ce que tous les gens obtenaient en lui cédant leur pouvoir. Plutôt que de changer l'individu, la stratégie, même si elle semble exiger beaucoup plus de travail, consiste à changer le plus grand nombre et à l'aider à surmonter ses peurs. Il y a des angoisses, il y a de la solitude, il faut les aider à vivre des expériences spirituelles pour qu'ils soient moins enclins à céder leur pouvoir à quelqu'un qui manipule leurs peurs et leurs angoisses. C'est là qu'il m'est apparu clairement que la stratégie de Maps. Je savais déjà que je prévoyais de lancer Maps, mais je ne l'avais pas encore fait. Je savais qu'il fallait travailler sur la santé mentale de masse, guérir autant de personnes que possible, qui sont prêtes à le faire, et qu'il y aura toujours des fous, des égocentriques ou des personnes qui ne veulent pas guérir, qui sont tout simplement piégées dans cette situation. Ils sont trop avancés. Ils ne veulent rien faire, mais nous avons besoin d'une santé mentale de masse. Cela signifie que nous avons besoin d'une stratégie à double voie, qui consiste d'une part à médicaliser les psychédéliques et d'autre part à réformer la politique en matière de drogues afin que davantage de personnes puissent avoir accès à ces produits, même si elles n'ont pas de diagnostic clinique, car nous avons tous besoin de cette guérison. Je pense donc que ce que nous espérons voir au cours des 50 prochaines années environ, c'est l'ensemble de l'humanité. Grâce à la mondialisation, à l'internet, à la prise de conscience de notre interdépendance, mais aussi, je l'espère, en répondant aux craintes, aux angoisses et au manque de ressources, nous pourrons utiliser notre technologie pour créer un monde meilleur pour tous, et les gens pourront alors se détendre et vivre des expériences plus profondes où ils ressentiront leur interdépendance. [00:48:22][370.7]

Ronan : [00:48:24] En fin de compte, c'est à nous de trouver comment naviguer entre les deux et de nous en accommoder, tout en continuant à rechercher les choses positives de la vie. Je n'en sais rien. Je ne sais pas comment décortiquer cela. Je n'ai pas eu le temps de le digérer. Mais il y a quelque chose de vraiment puissant. Et cela me ramène aussi à cette citation de Tom Robbins : "Les gens bizarres n'existent pas. Certaines personnes ont juste besoin de plus de compréhension. Et la vérité, c'est que nous avons probablement tous besoin de mieux nous comprendre. Et dans cette quête, nous développerons également une meilleure compréhension des autres. Rick, merci beaucoup de nous avoir consacré autant de temps. J'ai trouvé cela fascinant. J'ai vraiment apprécié que vous partagiez votre histoire, vos idées et vos expériences personnelles. [00:49:05][41.6]

Rick : [00:49:07] Oui, c'est vrai. Merci Ronan pour cette opportunité. Je l'apprécie vraiment. [00:49:10][2.7]

Ronan : [00:49:14] Après ma deuxième conversation avec Rick, trois choses essentielles me sont apparues. Tout d'abord, Abraham Lincoln a dit un jour : "Assurez-vous de mettre vos pieds au bon endroit, puis tenez-vous fermement". Et personne ne l'incarne mieux que Rick, même s'il reste encore beaucoup à faire pour que les psychédéliques deviennent une forme de médecine courante. Il est important de réfléchir aux décennies précédentes qui nous ont amenés là où nous sommes aujourd'hui. Rick a passé 18 ans entre le début de Maps et la première étude approuvée par l'IRB sur les psychédéliques, puis il a pris 12 ans de plus pour arriver à la fin de la réunion de la phase deux avec la FDA. Il est clair qu'il a mis les pieds au bon endroit et qu'il n'a pas bougé d'un iota. Il est important de savoir pourquoi. Rick a été motivé par l'intersection d'un certain nombre d'expériences personnelles et familiales, de l'Holocauste aux événements de sa vie. Connaître la raison pour laquelle on s'est engagé dans la voie que l'on a choisie permet de mieux s'y tenir. Enfin, les psychédéliques sont un catalyseur de ce qui est inné en nous, et il existe plusieurs façons de vivre des expériences similaires, que ce soit par la méditation ou par des pratiques spirituelles. Quelle que soit la manière dont on y parvient, les expériences psychédéliques nous donnent la possibilité de nous comprendre et de comprendre les autres à un niveau plus profond. Attention toutefois à ne pas prendre tout ce que vous voyez pour la vérité. Rick nous prévient que tout ce que nous vivons est toujours filtré par notre propre subjectivité. [00:50:44][89.4]

Ronan : [00:50:53] Merci d'avoir écouté Field Tripping, un podcast consacré à l'exploration des expériences psychédéliques et de leur capacité à affecter nos vies. Je suis votre hôte, Ronan Levy. Jusqu'à la prochaine fois, restez curieux. Respirez correctement. Et n'oubliez pas que chaque jour est un voyage d'étude si vous le laissez faire. Field Tripping est créé par Ronan Levy et produit par Conrad Page. Notre recherchiste est Sharon Bhella. Nous remercions tout particulièrement Quill. Et bien sûr, merci à Rick Doblin de m'avoir rejoint aujourd'hui. Pour en savoir plus sur les activités de Maps, consultez le site maps.org. Enfin, abonnez-vous à notre podcast. Inscrivez-vous à notre lettre d'information sur FieldTripping.FM. [00:50:53][0.0]

[2992.7]