#10 Whole | Tom Eckert et Sheri Bessi-Eckert

Sheri : [00:00:00] Vous êtes comme dans un vaisseau spatial, vous voyez les étoiles, l'univers et tout le reste, et vous le faites ensemble, ce qui est vraiment merveilleux pour un mariage. [00:00:13][13.3]

Ronan : [00:00:20] Voici Field Tripping, un podcast consacré à l'exploration des expériences psychédéliques et de leur capacité à influencer nos vies. Je suis votre hôte, Ronan Levy. En tant que mari et femme fondateurs de l'Oregon Psilocybin Society et auteurs de la Psilocybin Service Initiative, Tom et Sheri Eckert ont lancé une campagne historique pour légaliser la thérapie assistée par la psilocybine dans leur État d'origine, l'Oregon. Les Eckert, avec une armée croissante de volontaires, répandent une vérité de plus en plus évidente : l'expérience de la psilocybine, lorsqu'elle est facilitée dans des conditions de sécurité et de soutien, peut être un cadeau qui change la vie. Ils ont travaillé dur au cours des cinq dernières années pour arriver là où ils sont aujourd'hui, en réussissant à collecter cent douze mille signatures pour que la mesure 109 soit inscrite sur le bulletin de vote. Aujourd'hui, ils participent à une campagne d'éducation visant à informer le public sur la psilocybine et sur la mesure 109, afin d'aider cette dernière à être adoptée lors des élections de novembre. En plus de leurs activités militantes, les Eckert possèdent et gèrent "inner work", un cabinet privé de psychothérapie desservant la région métropolitaine de Portland. Bienvenue à Field Tripping Sheri et Tom. [00:01:41][80.8]

Tom : [00:01:41] Nous vous remercions pour vos paroles aimables et pour le soutien que vous nous avez apporté tout au long de cette campagne. [00:01:47][5.3]

Sheri : [00:01:47] Et merci pour ce que vous faites, Ronan, nous vous apprécions vraiment aussi et tout le travail que vous faites. Félicitations pour tout ce que vous faites. [00:01:54][7.0]

Ronan : [00:01:55] Merci beaucoup. Nous croyons fermement en l'initiative de service pour la psilocybine. Je sais qu'elle est désignée de différentes manières, elle est appelée Mesure 109, IP-34 et je ne sais pas exactement quelle est la différence, alors si je fais des erreurs, n'hésitez pas à me corriger. Mais il y a une chose que j'aimerais apprendre, c'est que nous sommes sur le point de le faire. Vous savez, le mois de novembre arrive à grands pas. L'IP-34, la mesure 109, est sur le bulletin de vote et il est très probable que l'histoire s'écrive dans les mois à venir. Mais ma question est la suivante : comment diable êtes-vous parvenus à être ici ? [00:02:29][33.9]

Tom : [00:02:29] Je ne peux pas dire que je m'attendais nécessairement à me retrouver dans cette position, mais cela correspond certainement à un récit qui remonte pour moi personnellement aux années 1990 et à l'école doctorale, où j'ai été quelque peu désillusionné par l'orientation qui y était donnée. Je suivais un programme de doctorat en psychologie clinique, et les modèles dominants, tant dans le domaine de la psychothérapie que dans celui de l'approche de la psychiatrie axée sur les médicaments, ne m'ont jamais plu. Cela ne veut pas dire que je suis contre quoi que ce soit. Je pense que les médicaments et les psychothérapies brèves, de surface, ont leur place. Mais il manquait vraiment quelque chose dans mon esprit. Je ne pense pas que ces modalités représentent nécessairement ce qui devrait être la modalité dominante en termes de soins de santé mentale. Je me souviens donc qu'à l'époque, je suis sorti du programme d'études et j'ai vraiment creusé dans ce que je pensais être des orientations qui pénétraient la condition humaine. J'ai donc commencé à lire beaucoup d'existentialisme, les vieilles philosophies du 19e siècle, puis les psychothérapeutes qui intégraient la pensée existentielle. Si je parle de cela, c'est parce que je pense que ces orientations, humanistes, existentielles, psycho-spirituelles, parlent de la condition humaine d'une manière différente. Et cela a toujours été en résonance avec moi. [00:04:00][90.3]

Sheri : [00:04:01] J'ai un parcours très différent de celui de Tom, j'ai toujours été une personne très carrée, donc très spirituelle, mais vraiment carrée lorsqu'il s'agit d'explorer les drogues et les choses de cette nature. Tom et moi nous sommes rencontrés et nous avons tout de suite sympathisé. Nous étions tous les deux très intéressés et comme Tom l'a partagé, l'humanité et la condition humaine actuelle mentalement. Puis, en 2015, nous avons lu The Trip Treatment dans le New Yorker, de Michael Pollan. Et ce fut le début du commencement. C'est à ce moment-là que nous nous sommes assis ensemble, avec nos différents antécédents, et que nous avons vraiment réfléchi à ce que nous voulions tous les deux pour nos clients en termes de processus de guérison. Et nous avons vraiment plongé dans les études cliniques. Nous avons commencé à nous intéresser à la psilocybine parce que c'est la substance qui a fait l'objet du plus grand nombre d'études et qui repose sur des bases scientifiques rigoureuses. Et nous savions, nous savions que c'était quelque chose que nous pouvions apporter à Orgonians, que nous pouvions apporter à nos clients pour les aider à passer outre 10 ans de thérapie par la parole et à aller droit au but. [00:05:23][81.9]

Ronan : [00:05:23] Beaucoup de gens ont beaucoup d'ambition, se lancent, puis se heurtent au premier obstacle de leur parcours et s'arrêtent. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur les cinq dernières années ? Je ne peux même pas imaginer comment vous commencez ce genre de travail : je sais que nous allons essayer de remettre en question le statu quo de certaines des politiques antidrogue les plus enracinées au monde, qui sont financées par des milliards de dollars de l'État américain. [00:05:48][25.3]

Sheri : [00:05:49] Eh bien, nous avons eu beaucoup de chance, Ronan, car en Oregon, nous avons le Conseil législatif et nous savions que nous pouvions présenter un bulletin de vote, un bulletin de vote populaire à la population. Nous avons donc travaillé avec Salem et le Conseil législatif de Salem. La première année, nous nous sommes contentés de rédiger le projet. Qu'envisagions-nous ? Comment pensions-nous que cela pourrait se dérouler de manière à être significatif, à être orienté vers la communauté, à élargir l'accès, à fournir les meilleurs services à ceux qui pourraient en bénéficier. Nous avons commencé à suivre cette voie et à contacter des personnes formidables qui pouvaient nous parler et partager leurs idées avec nous. Mais il nous a fallu une année pour rédiger un projet de dix pages que nous avons soumis au Conseil législatif et qui nous est revenu en soixante-dix-huit pages, et nous avons alors réalisé, OK, je veux dire, nous avons toujours su que ce serait un gros projet, car lorsqu'on cherche à modifier la loi, il y a beaucoup à faire. Mais nous n'avions pas réalisé... nous avons réalisé que nous ne nous attendions pas à un document aussi volumineux et c'était vraiment amusant. C'était très instructif et très encourageant de voir qu'il s'agissait d'une possibilité. C'était une grande possibilité ici dans l'Oregon. [00:07:14][85.1]

Tom : [00:07:15] Nous n'avons pas voulu nous lancer et faire avancer les choses plus vite que n'importe qui, mais nous avons eu envie de réfléchir aux fondements que nous pourrions créer ou à la base de la thérapie par la psilocybine dans la culture. Vous savez, nous voulons que cette thérapie prenne forme et trouve sa place et qu'il n'y ait pas de symptômes plus tard parce qu'elle n'est pas fondée sur la bonne base. En fin de compte, nous avons créé un moyen de permettre l'accès à toute personne susceptible d'en bénéficier en toute sécurité. [00:07:50][35.0]

Ronan : [00:07:51] Quelle a été la réaction des membres du Conseil législatif lorsque vous avez présenté ce document ? Était-ce la stupeur, l'effroi, la moquerie ? Je répondais à des questions d'interview aujourd'hui et l'une des citations qui est ressortie, apparemment mal attribuée à Gandhi, mais souvent attribuée à Gandhi, était qu'ils se moquent d'abord de vous, puis ils se moquent de vous, puis ils vous combattent et enfin vous gagnez. Y avait-il un élément de ce type dans le processus ou les réactions étaient-elles généralement assez constructives ? En effet, certaines régions de l'Oregon ont la réputation d'être très progressistes et ouvertes d'esprit. [00:08:20][29.0]

Sheri : [00:08:20] Heureusement pour nous, le Conseil législatif de l'Oregon n'était pas partial. Ils ont compris que nous avions une vision. Ils ont très bien travaillé avec nous. Ils ne nous ont pas regardés de haut. Nous avons eu plus de mal à obtenir un compte bancaire qu'à travailler avec les avocats du Conseil législatif. [00:08:39][18.4]

Tom : [00:08:40] En dehors du Conseil législatif, vous savez, juste pour commencer à lancer le mouvement, les attitudes étaient très différentes en 2015. Je veux dire qu'il y avait de la positivité autour de l'idée, mais cela semblait très haut dans le ciel. On avait l'impression que ce ne serait probablement pas de mon vivant. Nous avons entendu beaucoup de choses, vous voyez ce que je veux dire ? Et c'est ce qui a changé de manière si spectaculaire, surtout ici en Oregon, je pense dans le monde entier, mais surtout ici en Oregon avec cette campagne, c'est que nous avons cette sorte de table de cuisine autour de la santé mentale et des psychédéliques maintenant, ce qui est incroyable. [00:09:07][27.5]

Ronan : [00:09:08] En tant qu'avocat, ayant été témoin direct de ce qui se passait dans l'industrie du cannabis en 2015, nous étions profondément impliqués dans l'industrie canadienne du cannabis. Et si vous m'aviez demandé à l'époque si une initiative de vote sur les psychédéliques ou la psilocybine irait de l'avant, je vous aurais dit, même sous les auspices de l'industrie du cannabis, que c'était absurde. Je ne sais pas pourquoi je suis curieux, mais une fois que vous avez décidé collectivement d'aller de l'avant avec cette idée, quel a été le premier appel téléphonique que vous avez passé ? Qui a été la première personne à qui vous en avez parlé ? [00:09:38][30.1]

Tom : [00:09:38] Il n'y a pas eu beaucoup d'appels téléphoniques au début. C'était tout à fait le genre de situation "si vous le construisez, ils viendront". La première chose que j'ai faite, c'est d'écrire dix articles sur différents aspects du mouvement psychédélique émergent. Je les ai publiés sur le site web, qui était juste un site web que nous avons construit. Vous savez, nous avons en quelque sorte créé l'Oregon Psilocybin Society sans avoir de société, ce genre de choses. Les gens ont commencé à graviter autour d'elle et elle est devenue une société, mais elle a simplement rempli le contenu du site web. J'ai écrit des articles pour m'éduquer pleinement sur tous les différents aspects du mouvement. [00:10:12][34.1]

Sheri : [00:10:13] Je pense qu'une fois que nous avons eu la première initiative de vote avant de passer à la deuxième et dernière initiative de vote, nous avons vraiment tendu la main à Paul Stamets. Nous voulions éduquer les habitants de l'Oregon et nous avons 920, et nous avons donc organisé deux années de suite un événement 920 dans un endroit appelé Newmark, ici à Portland. Ce fut en quelque sorte le début de la reconnaissance publique du fait que l'Oregon faisait quelque chose. [00:10:45][31.5]

Ronan : [00:10:46] Vous avez évoqué, Tom, l'idée d'avoir beaucoup de respect pour le processus de la FDA. Et, vous savez, en parlant de cela et de ce que vous faites dans l'Oregon, ma pensée et la façon dont je l'ai toujours positionnée est que j'ai beaucoup de respect pour le processus de la FDA. Elle est rigoureuse et stricte, elle est très exigeante, c'est ce que l'on souhaite lorsqu'il s'agit de médicaments. Mais elle est nécessairement rigide et sera donc toujours quelque peu imparfaite. L'une des principales raisons pour lesquelles nous sommes de fervents défenseurs du travail que vous faites, c'est en partie parce que le processus de la FDA est imparfait et que le besoin, l'opportunité et l'impact autour des psychédéliques doivent être plus vivants et plus importants que le processus de la FDA, parce qu'il y a beaucoup de défis et de complexités dans le traitement des psychédéliques, de la stigmatisation à la façon dont vous menez les essais et tout ce qui va dans ce sens. Je crois donc beaucoup en cela, mais je me suis rendu compte d'une chose : dans toute cette conversation, vous et moi savons ce qu'est la Mesure 109, mais pour beaucoup de gens qui nous écoutent, ils ne savent pas vraiment quelle est la structure de base de ce que vous proposez. Si vous pouviez donc nous donner une vue d'ensemble de haut niveau, ce serait extrêmement utile. [00:11:55][68.9]

Tom : [00:11:56] La mesure 109 permettrait l'accès à la thérapie assistée par la psilocybine. La thérapie est donc importante. Nous créons un contexte pour l'expérience de la psilocybine dans un environnement thérapeutique supervisé par un facilitateur formé, tout comme la recherche qui comprend une séquence de séances, y compris la préparation préalable, l'orientation sur ce qui va se passer, ainsi que l'évaluation des contre-indications potentielles, par exemple, les médicaments qui pourraient ne pas bien fonctionner avec la psilocybine, et ensuite passer à la séance d'administration, qui est comme les sciences sous la supervision d'un facilitateur. Il s'agit d'une session centrée sur l'intérieur. Et bien sûr, l'intégration est le moment où l'on fait le tri entre les épiphanies, les intuitions ou les percées émotionnelles et où on les intègre dans une pratique qui va de l'avant. Et c'est vraiment là que le changement se produit, n'est-ce pas ? [00:12:54][58.1]

Sheri : [00:12:54] J'aimerais ajouter que nous avons veillé à mettre en place de bons garde-fous. Il n'y aura pas de services de psilocybine près des écoles. Les personnes qui participent à ces services ne rentreront pas chez elles en voiture. La psilocybine ne sera pas vendue dans les magasins. Il n'y aura pas de commercialisation de la psilocybine. Nous voulions donc nous assurer que non seulement nous offrions les services que Tom vient d'expliquer, mais que pour ceux qui ne connaissent pas toute la loi, il y a beaucoup de sécurité intégrée. Nous avons également veillé à inscrire dans la loi des protections contre la commercialisation excessive, ce qui signifie qu'un individu ne peut avoir plus de cinq centres de services et un centre de production. Nous avons fait cela parce que nous voulons que ce service se développe en tant que service de proximité pour les habitants de l'Oregon. Nous avons également prévu une période de mise en œuvre de deux ans afin de pouvoir continuer à développer tous les éléments nécessaires pour mettre en place ce service de la manière la plus sûre et la plus solide possible en 2023. [00:14:10][76.2]

Ronan : [00:14:11] Je parlais avec Rick Doblin l'autre jour et nous nous demandions, à mesure que cette industrie et cet espace émergent, comment qualifier correctement les personnes qui peuvent animer des sessions. Car je fais partie de ceux qui pensent que ce n'est pas parce qu'on a des lettres derrière son nom qu'on est qualifié pour exercer la profession. Vous savez, dans un cadre universitaire, en particulier dans le contexte de la thérapie et de la thérapie psychédélique, vous savez, ce n'est pas parce que vous pouvez passer un examen que vous êtes qualifié pour diriger ces séances. C'est donc l'une des choses avec lesquelles j'ai lutté : comment trouver l'équilibre entre la rigueur et la sécurité tout en n'excluant pas des personnes qui pourraient être extrêmement qualifiées pour faire ce genre de travail ? [00:14:57][45.5]

Sheri : [00:14:57] L'un des objectifs de la rédaction de cette initiative ou de cette mesure est que nous voulions être en mesure de faire sortir de terre les travailleurs clandestins. Et pour répondre à votre question, il y a déjà de nombreux travailleurs souterrains qui fournissent ce service et qui, comme vous l'avez dit, sont qualifiés et expérimentés, mais ils ont besoin d'être légitimés. Cette formation normalisée leur permettra de recevoir la même formation qu'un médecin et leur donnera la possibilité de se présenter à l'examen. C'est pourquoi cette accréditation est distincte de celle d'un psychiatre ou d'un LPC. [00:15:43][45.8]

Tom : [00:15:44] Pour créer le contexte pendant cette période de développement de deux ans après l'adoption de l'initiative, il est à espérer qu'un conseil consultatif sera mis en place, nommé par l'Oregon Health Authority, mais composé de personnes issues de diverses disciplines pertinentes pour ce modèle. Il sera chargé de recommander à l'Oregon Health Authority des critères de formation qui feront ensuite partie d'une procédure de demande d'approbation de programmes de formation indépendants par l'Oregon Health Authority. L'État ne crée donc pas lui-même les programmes de formation. Il s'agira de programmes de formation approuvés de manière indépendante, mais qui répondront à des critères établis de cette manière, n'est-ce pas ? Ainsi, ce programme de formation essentiel, qui sera intensif, et je pense que la formation est le cœur battant de tout le mouvement, les programmes de formation seront pour tout le monde dans le sens où tout le monde peut s'inscrire et participer à la formation, que l'on soit médecin ou non. Cela dit, nous sommes également en train de développer une superposition qui apportera une sorte d'aspect de triage à tout cela parce qu'il est également important qu'il y ait un lien par rapport aux niveaux de soins. Ainsi, si quelqu'un a d'importants problèmes de santé mentale, il devrait voir un prestataire qui a une grande expérience de la santé mentale. Comme vous l'avez dit, l'objectif est donc d'atteindre un équilibre. Nous essayons de créer des opportunités pour les personnes qui ont la discipline et le cœur pour faire ce travail et qui ont l'expérience nécessaire, qu'elle soit souterraine ou non, pour s'impliquer. [00:17:31][106.8]

Ronan : [00:17:32] On dirait que vous êtes très conscients de ne pas reproduire certaines des erreurs de l'industrie du cannabis, mais aussi de ne pas reproduire les erreurs des années 1960. Comment nous, en tant qu'industrie, en tant que modalité naissante, pouvons-nous nous assurer que nous ne commettons pas les mêmes erreurs, en particulier celles des années 60 ? Je veux dire que l'histoire du cannabis est encore si immédiate et si pertinente, à certains égards probablement moins intéressante, alors je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la manière dont nous pouvons éviter un autre Timothy Leary ? Comment éviter un autre Ram Dass ? Comment éviter un autre retour de bâton qui nous fait tant reculer ? [00:18:05][33.4]

Tom : [00:18:06] En ce qui concerne le modèle de l'Oregon, la formation est essentielle parce que nous voulons vraiment faire progresser l'approche non directive de la facilitation psychédélique, où l'on travaille beaucoup sur soi-même et sur la façon de s'asseoir avec quelqu'un sans apporter d'ego et sans imposer quoi que ce soit à l'expérience. Je pense que c'est très important pour Sheri et moi, de protéger le caractère sacré de l'expérience qui appartient à chaque individu qui y participe et d'aider simplement les gens à faire émerger leur propre capacité de guérison. [00:18:44][38.2]

Sheri : [00:18:45] Je pense que c'est à des gens comme Tom et moi, comme vous, comme tous ceux qui s'efforcent de réformer les politiques en matière de drogues et d'en faire profiter les gens de manière sensée, en leur offrant ce qu'ils recherchent, à savoir une expérience, que ce soit à des fins de guérison, de croissance personnelle ou d'expansion de la conscience, qu'il revient d'empêcher les années 60. Vous savez, si nous présentons à notre culture un moyen viable de faire de la psilocybine et d'autres plantes médicinales quelque chose d'approprié pour nous en tant que culture occidentale, le faire de manière intelligente, en étant simplement conscient du fait que nous pouvons nous retrouver dans une mauvaise situation si nous ne sommes pas prudents, c'est partir d'un endroit complètement différent. Je pense donc que nous partons tous avec un peu plus de sagesse cette fois-ci et avec une passion et un désir bien plus grands de voir ce projet se développer dans notre culture d'une manière qui permette à chacun de se sentir à l'aise. [00:20:00][75.1]

Ronan : [00:20:01] C'est une vraie question : quelle est, selon vous, la philosophie de notre époque ? Ou peut-être que si vous pouviez vous projeter 20 ans en arrière, le récit que nous avons des années 1960, il y a un excellent livre de Chuck Klosterman intitulé But What If We're Wrong ? Il tente de poser la question suivante : et si toutes nos hypothèses et croyances fondamentales étaient tout simplement erronées, et il se penche vraiment sur le fait que, tout au long de l'histoire, nous sommes incapables de nous projeter dans l'avenir, et que nous faisons toujours les mauvais paris. Mais c'est la génération suivante, deux générations plus tard, qui définit ce qui s'est passé dans notre génération. L'exemple qu'il donne est que Bach n'était peut-être pas un grand compositeur à l'époque où il vivait, mais deux cents ans plus tard, nous constatons qu'il est l'un des plus grands compositeurs de tous les temps, ou que Moby Dick a été rejeté lors de sa première publication, mais qu'il est aujourd'hui l'un des plus grands écrivains américains. Aujourd'hui, c'est l'un des plus grands romans américains. Alors, projetez-vous dans 20 ans et regardez en arrière, quel est le récit que nous tissons en ce moment ou que vous voulez qu'il soit ? [00:20:57][56.6]

Tom : [00:20:58] Il parle certainement de ce que je veux qu'il soit. Et ce serait la guérison, la reconnexion, la redécouverte de notre humanité d'une certaine manière, je pense que la société reflète la guérison, la reconnexion, la redécouverte de notre humanité, je pense que la société reflète la guérison. Lorsque vous êtes dans les affres de la transformation, la première chose qui se produit, c'est que vous avez l'impression que tout se désagrège. Ensuite, on entre dans une période d'anxiété et de manque de clarté parce que la nouvelle intégration, nous n'avons pas la capacité de la comprendre tant que nous n'y sommes pas parvenus. Et il est difficile de ne pas voir cet élément dans l'état actuel des choses. Bien sûr, il n'y a aucune garantie d'intégration dans quelque chose de beau et de connecté, mais c'est certainement ce que j'espère. Et c'est certainement un rôle que la guérison psychédélique elle-même peut jouer, mais aussi ce que les psychédéliques peuvent représenter et faire partie de la représentation. [00:22:00][61.7]

Sheri : [00:22:01] Oui, je pense que l'une des erreurs que nous commettons est de ne pas regarder l'histoire lorsque nous envisageons l'avenir. Et je pense que c'est une erreur. Si nous regardions l'histoire des psychédéliques bien avant les années 50 et 60 et si nous regardions vraiment comment ces médicaments ont été utilisés pendant des milliers d'années et quelles ont été les réussites des sociétés qui les ont utilisés et qui continuent à les utiliser, nous verrions que les psychédéliques ont été utilisés pendant des milliers d'années. [00:22:35][34.0]

Ronan : [00:22:37] I think your point is well taken, and it’s one of those things where when I think about what’s happening right now is that over the last 50 years, we’ve made a lot of advances in terms of technology, you know, and Einstein’s comment about our technology is far exceeded our humanity at this point. But we separated Spirit from the rest of the world. You know, we kind of took the physical world as our objective reality and there is nothing but the objective reality. And Tom, I think this is something you know, I saw some of your comments about quantum physics and the integration between quantum physics and consciousness and all that kind of stuff. And, you know, I found that super exciting. And how do you look at how this integrates with our understanding of quantum physics and reality and all that kind of stuff? [00:23:17][40.2]

Tom : [00:23:18] Well, consciousness is this final mystery, right? We don’t understand what we’re dealing with here. We know that we have an experience and there’s something fundamental about that. And so the question arises, what’s the relationship, if any, between consciousness and reality? The observation versus the observed, and that’s the kind of subject-object split that quantum physics brings into question, so I don’t know if I can go too far with that because it’s so endlessly mysterious and interesting and there are much better minds than me to talk about it. But it’s certainly an area that seems to come up in relation to the psychedelic experience because your perceptions are so loosened up that you see reality in these marvelously different ways. And you can sense that there is this interplay between your consciousness and what you’re seeing now that could all be tied up in your skull and your brain chemistry. But it doesn’t feel that way. And it brings up certain questions about the nature of consciousness. And so I’m not going to posit any great theory there. But I will say that just on many levels, the research into psychedelics and just the potential to better understand consciousness with the tool of psychedelics could bear fruit in our understanding of our position in nature and how it all works. It’s just endlessly fascinating. And interestingly, there seems to be a healing component. I mean, most people who are advancing research and looking at the therapeutic angle on psychedelics say, well, we’re not going to know those answers, that it kicks up all these amazingly interesting questions. But what’s interesting is that those very questions and just that sense of connection between you and the cosmos is intrinsically healing and seems to be related to positive therapeutic outcomes. So you can always bring it back to that as kind of a reason to continue down this path. [00:25:35][137.8]

Sheri : [00:25:37] It’s also why we really, really do believe in what we wrote into the legislation is that it is a nondirective approach, because when we’re talking about reality creation, the moment we start putting ideas into people’s heads about what their experience is going to be like, we are shaping in part what their experience is going to be instead of letting it be purely, quantamly theirs. You know, and I think that it’s important that individuals aren’t swayed in any way as much as possible so that the experience is genuinely theirs, because we all have our own inner therapists, we are our own best gurus. And when we look at ourselves as sacred beings with the potential to experience awe, to experience what we can’t even describe the inevitable, then we begin to tap into the tapestry of the cosmos. And that is where we see people finding profound healing when they’re been diagnosed with a terminal illness and they’re at the end of life because they are now connecting with something they haven’t been connected to yet at such a profoundly deep level. [00:26:56][78.2]

Ronan : [00:27:03] As evidenced by the fact that we can produce and publish a podcast on psychedelics and psychedelic induced trips, it is clear evidence that attitudes towards psychedelics have evolved rapidly over the last few years. With the benefit of a little hindsight, it’s not altogether that surprising. We live in a world where there is a massive and burgeoning mental health crisis happening. One quarter of people globally are expected to experience some form of clinical mental health challenge at some point in their lives. That’s approximately two billion people and current approaches are not working for most of us. We also live in a world where the research around psychedelics is challenging many of the things we were taught in school, showing psychedelics to be generally safe and highly effective. And the work that Tom and Sheri and others are doing is helping to advance those shifting attitudes. Of course, the success of the cannabis legalization movement has also made the conversations around psychedelics that much easier. As well, the general failure of Big Pharma and regulators around opioids has made people look for alternative approaches to healing and medicine. But I don’t think all of these logical reasons are the cause of this shift. Sure, all of those reasons make sense. They are intuitive and logical, but I think there are bigger, less measurable forces at play. I genuinely believe that we as a species are consciously and unconsciously evolving our consciousness and while I get that may sound a little woo-woo, think about it. Throughout human history, there have been clear and rapid evolutions in how we think and act for the first tens of thousands of years of human history. There’s no real physical record of our existence. Then almost simultaneously in an evolutionary sense, all of a sudden culture develops and we develop the capacity to engineer and build huge monolithic buildings like the pyramids. More recently, look at how rapidly our attitudes toward war, violence, religion, equality, sex, and drugs have changed. We are evolving our consciousness faster than ever before in history, and I think that’s very much at play here. [00:29:17][134.1]

Ronan : [00:29:20] Obviously, psychedelics can be transformative experiences and create a lot of meaning for people, and I’ve always found a lot of power and influence in people sharing their most profound experiences on psychedelics. You know, I think people can find meaning from them, even if they didn’t have that specific experience, because obviously that specific experience is particular to you, but doesn’t mean that there’s not energetics or meaning that are available to other people. So the question I pose to both of you is, can you tell us about some of your most significant or one of your most significant trips and what you kind of took away from that, assuming you have since embarking on this program, become more open-minded to using psilocybin? Just speaking me personally, before I got into the cannabis industry back in 2014, I had maybe touched cannabis a handful of times. And certainly, I’m not a huge user, but I’m definitely much more receptive and similar to those psychedelics. You know, I had touched it maybe once or twice psilocybin before I started in the industry. But obviously working so closely with it, seeing the impact, seeing the potential I’ve become much more open-minded and more actively involved with actually taking them myself. So curious to know what your experiences have been and any deep insights that have emerged from them. [00:30:31][70.6]

Sheri : [00:30:31] I have been a fairly square person and the reason for that is my mother eventually became a drug addict and she died from AIDS-related pneumonia, from shooting up, sharing needles. And I grew up in this era in the 60s, we were poor, we were Jewish, and there was a lot that went around that we are her family was pretty much ostracized from the rest of the family. Life was really difficult. And then to watch my mom kind of go downhill emotionally, physically, mentally was a real struggle for me. So I became very conservative and I even went to a seminary for graduate school. I was searching. And along the way I found a lot of healing. And there were a couple of experiences I had that were not psychedelic experiences that really, really made that healing very strong. But I do remember the most meaningful experience for me was with all of this trauma and this angst that I’ve experienced from zero to the first time, I guess I was 53. There was a lot in me just in my body. And I remember just sitting on our floor and I was so happy, but my body was crying. I was talking, I had joy, I felt peace and love but there was this huge release of emotions that were just stuck inside of me and unbeknownst to me, really impacting me, you know, impacting the way that I saw the world, the way that I reacted instead of responded because within me was a lot of memory trauma that needed to come out. And it just came out through tears. And it was phenomenal. It was beautiful. And so that’s the healing that I experienced with my psilocybin experience. [00:32:43][132.0]

Tom : [00:32:47] For me, I’ve been a bit more psychonautic, I suppose than Sheri in the past, but on the healing I think well, a couple of things come to mind, one is being able to grieve the loss of my father, in fact, before he died because he had dementia, Alzheimer’s. So I kind of lost him before we lost him physically. And that kind of complicates grieving someone. And I hadn’t realized that I was kind of blocked there. And so I had one experience near the end of his life. I didn’t know it was near the end. He had been stricken with Alzheimer’s for years and I had an experience where finally the tears just came through and I was all in, you know, I was grieving my dad, but also just being put in this context of loss in general, like just the human condition, degree of the human condition. It’s a tough experience. But I came out so light and rejuvenated and feeling connected and no longer fragmented. And just really early on in college, when I did it for the first time, I remember just this, of course, as a young man, simpler realization that I now take for granted. But at the time, just realizing that I didn’t have to live inside a box, that I could take it less conventional path. I didn’t have that freedom mentally before that. I didn’t understand that there was kind of a fundamental choice there. And I think that resonates throughout my life. So if I look at it that way, that was formative to my path. [00:34:32][104.7]

Sheri : [00:34:33] I’d like to just add one thing and when we experience so psilocybin together, we are not only connected more profoundly to one another, but we experience the universe together differently. And there’s something so amazing about that, to be able to be outside of the box together, experiencing something so profoundly different is so real that you’re like on a spaceship together, seeing the stars and the universe and everything, and you’re doing it together. And that is really a wonderful thing for a marriage. [00:35:19][46.2]

Ronan : [00:35:23] Most people talk about MDMA as being the thing for a marriage, but I could definitely see that. And just as you’re speaking, what came to me was like, Sheri, you and I have banter to some degree back and forth on the impacts of chauvinism and the distortion of the masculine and feminine. And what came to me is that, yeah, you know, when you’re on psilocybin, you’re feeling more connected, you’re more connected to yourself, you’re more connected to your planet. And as a woman or as a man, if you’re feeling more connected to the opposite sex or gender, you know, I could see how that could fundamentally change your perspective on everything because you’re going to see it from a, you know, more balanced energy, I guess, is the way to say it. [00:36:01][38.7]

Sheri : [00:36:02] Absolutely. I mean, the work that we do with men who have committed crimes of violence against their significant intimate partners, it’s really tough work. And I know that having now had my mind, my whole way of being expanded because of psilocybin, that I am able to look at the men that I work with, with compassion, with love, with the desire to see them grow and want them to experience the joy and the connection to life that I have, and to be able to work through the challenges that Tom and I are faced with every day that they’re faced with, with that, knowing that it’s going to all unfold exactly as it’s supposed to. And so there’s so much potential. And I do know that it has really grown me in my empathy, especially towards men who have been violent towards women, because that is my background. That’s what happened to me. [00:37:16][73.6]

Ronan : [00:37:16] I think there’s something very profound in what you just said. I love the quote, “There’s no such thing as a weird person, some people just need more understanding.” And one of the things that I watch is that in our society, there’s a lot of blaming. There’s a lot of like I’m a victim. And the truth is there are a lot of victims. But what often gets missed in the discourse is that usually the person victimizing is a victim themselves of something. It doesn’t make it permissible, it doesn’t make it OK. But once you see that it opens up, I think the capacity for forgiveness. [00:37:47][31.0]

Sheri : [00:37:48] What we share with the guys is that hurt people, hurt other people. So let’s heal you. You’ve got to heal yourself. But here are some tools, you know, and none of them are psychedelic, by the way. [00:38:00][12.1]

Tom : [00:38:01] But there are psychedelic principles, to your point. I think we’re incorporating those ideas. And to your point, Ronan, about wholeness, that’s really the frame. The word healing comes from the same ancient root as whole. So to heal is to become more whole. And so we’re all on a journey recognizing our wholeness, right? That’s kind of the human condition that we keep coming back to – we are all whole beings without awareness of it to varying degrees. And what we call suffering is that estrangement from the whole. So when you have a psychedelic experience that’s wiped away, at least temporarily, you have an experience of wholeness or something approaching wholeness. And of course, that fades a little bit. But you have seen the mountaintop, right? You know that it’s real. You have a sense of a state of being that is beyond your experience and beyond your personal history. It includes it all. But you can have compassion for your plight in this world while recognizing that you are not separate from the cosmos itself. [00:39:11][70.1]

Ronan : [00:39:12] That is really quite profound and quite beautiful. And what it sort of brought up for me is that what psychedelics do enable us to step outside of ourselves into a more however you want to describe it, let’s use the words used, which was wholeness. You can feel more whole for a little while. And even if you kind of move back into the normal state, you’ve now expanded your capacity, right? It’s kind of like it’s a very droll example, but it’s like lifting weights, right? Like the first time you push past your limit, you can’t always do that, but you’ve set the map, you’ve broken the boundary and now you can step through and get there again. And that’s exactly the same thing with psychic healing, which is as soon as you step through, you’ve now created a wedge where you can step through and open it wider and wider and wider and start to expand your ability to step into that next level of wholeness. [00:40:02][50.7]

Sheri : [00:40:03] I can’t remember who said it, but he said once expanded, you can never go back to your original shape. And that is absolutely the work of psychedelics if they’re done properly, meaning with intention, good set, and setting. [00:40:19][15.6]

Tom : [00:40:19] I often think about what growth means, how do you operationalize growth, how do you know when you’ve grown, it brings up these ideas like you can access more possibility is one way to look at it. Freedom seems to be part of growth, the ability to manage situations that you could not manage before because you have a certain flexibility to navigate. So, yeah, I think that in general, mental health has a lot to do with mental flexibility and psychedelics from a neuro perspective, even this kind of plasticity idea, that’s what’s happening here. And it’s also why it’s not for everybody because some people have kind of too much openness, there’s kind of a spectrum of mental health conditions, right, the ones that are on the side of rigidity, depression, addictions, OCD, PTSD, things like that, you’re getting caught in rigid mental loops, right? And so the psychedelic experience creates flexibility where there wasn’t enough flexibility. Now, you could go on the other side of the mental health spectrum and talk about psychosis where things are not knit together quite enough to be able to function in this world at least. And so psilocybin only exacerbates that. [00:41:35][75.7]

Ronan : [00:41:36] That’s a really interesting perspective, I’d never thought about that, but that’s a really great way of conceptualizing psychedelics in the psychedelic experience and their applications and benefits and a great way of understanding the risk as well. Two final questions for you, speaking of stretching, we pose this question to everybody so we’re halfway through a pandemic, let’s call it probably entering another deep phase of this pandemic. And some people have described the pandemic as the great pause. It’s given all of us time to a large degree, as well as it’s forced to the surface a lot of issues, whether it’s economic uncertainty and anxiety, whether it’s interpersonal uncertainty and anxiety, whether it’s isolation. So wondering if during this period when taking a break from, you know, trying to change the world and regulations with the work you’re doing if you’ve found growth during this period and in what respect? [00:42:27][51.3]

Sheri : [00:42:28] You know what, COVID, it’s a sad pandemic for sure. On top of everything else that’s going on in our society, but I have found much growth. I’ve been forced, so to say, to sit with myself more often, because when you’re stuck at home, there’s only so much that you can do and you can start overthinking and that can lead to depression. And we see a lot of that going on right now. But for me, it’s been the possibility and the opportunity to sit more with nature, to be more in tune with just the birds, you know, sitting in my backyard and watching the trees and looking at all the various shades of color and listening to the same songs sung every night by these two birds that come out and to realize that I live on this really small planet and this very ginormous universe has given me the opportunity to feel more connected to life and to nature and to feel that the sadness like that for humanity to really feel connected to humanity and a great love for humanity and at the same time to really realize, Mother Nature’s tired. And so perhaps just to have that thought go through my mind, is growth. [00:44:00][92.1]

Tom : [00:44:02] Kind of on a cognitive psychological plane, disrupts our automatic thinking, dismantles our structures that held us and that’s jarring, provokes anxiety to a degree, but it also creates a recognition and kind of a wake-up. And I’ve noticed that I’m noticing my kind of micro habits and observing myself a little more clearly, which is in a sense kind of frustrating because I’m seeing how automatic I had become. And just the nature of everything going on, the pandemic, the lack of clarity around our democracy here in the States, just questioning things that I’ve always taken for granted and not quite sure of, you know, what the next integration is is very interesting place to be. And on the optimistic side, it’s a very creative place to be. It’s a place where transformation can happen. [00:45:03][61.2]

Ronan : [00:45:04] Tapping into the conversation around chauvinism, which has turned women into sex objects and men into performance objects, you know, watching the financial uncertainty, watching my savings disappear kind of right before my eyes without being entirely out of control. It’s really forced me to confront how I define security, how I define my self value. If I can’t provide for my family, if I can’t pay for my house, you know if I can’t put food on the table and my worthwhile? [00:45:35][31.6]

Sheri : [00:45:36] That’s really beautiful Ronan, one of the things that we work with, with the men that we work with, we have about one hundred and twenty men in our program and we ask them to sit with their beliefs and ask themselves, why do I believe what I believe? Why do I believe that the man must mow the lawn and the woman must do the dishes and the ability to do what you’re doing and what you’re exploring and questioning in regards to defining what makes you worthy and what doesn’t make you worthy is a beautiful ability. And I love what you just shared, because when we all start questioning, is this my belief or is this a belief that was superimposed on me by society, by my family, by my friends, by my church, whatever it may be. Then we begin to see ourselves more genuinely, more transparently, and then we have to sit with that person that we now see. [00:46:35][59.5]

Tom : [00:46:37] Gets back to our identification of meaning as being so important we bring up that idea of that our lives are like narratives are like stories, and the pages have been written of the past. And you can go back and look at those in memory, but then you turn the page and suddenly there’s a blank page in front of you. You can’t necessarily just pick up somewhere else in the story. You have to pick up at the last sentence where that last period was. But other than that, you are free. You are the author. [00:47:07][29.9]

Ronan : [00:47:08] That’s one of the reasons that I find reality creation as a philosophy. You know, you can ignore the science aspects of it, even though there are very many scientific aspects of it. But when you choose to believe in reality creation, when you choose that you are the author of your own reality, you can never be a victim, right? You’ve chosen everything and you accept that whatever happens to you has been chosen consciously or unconsciously. And when you accept that, then you can make meaning out of that, to your point, Tom. Like, why did this happen? What am I going to take from this? Why did I need to experience it? But the other point I wanted to touch on was the pages of your book having been written. And my favorite author is a guy named Tom Robbins who has this magical quote where he says, “It’s never too late to have a happy childhood.” And I think one of the things that’s super powerful about psychedelics is that they can take you back to that childhood and have you reexperience that and relive it and see it from a different light and heal it. And so using the analogy of the book, it’s like not only can you write the future on that blank page, you can actually go back and not erase the past, but rewrite the meaning in the context. I do have one more question. I’ve asked this in a number of different ways, so I’m going to ask it in a specific way for you, two to three years hence, the Psilocybin Services Initiative, the program has been launched. If there’s one person that you would hope to be the first in line to get a psilocybin experience, who would that be? [00:48:31][83.8]

Sheri : [00:48:32] Oh, boy, Ronan, that’s a big question. I want to reverse that question to you. [00:48:38][6.5]

Tom : [00:48:39] I’m going to officially give up on the current resident of the White House, but maybe those in the future could be a little more open to the idea. Wouldn’t that be cool? [00:48:49][9.6]

Sheri : [00:48:49] I would have to really think about that. I know so many hurting people that would be so impacted by this, but I know so many brilliant wise people that their creativity could really go off the charts. [00:49:02][13.1]

Tom : [00:49:03] I just hope the principles of the psychedelic experience become more mainstream and those who choose to have the experience connect with it in their own way. But this conversation we’ve had, you know, it speaks to ideas that, you know, I’d love to see become part of how we see ourselves as a culture, connectivity, the wholeness, the not seeing others as different than yourself, et cetera, et cetera. I mean, there are things we at times pay some lip service to, but I would really love to see the culture get grounded in reality. [00:49:40][37.4]

Sheri : [00:49:41] I’m truly hoping that you and I and everyone listening are actually entering into the age of enlightenment, into that age where the most important thing is personal transformation above all things. Because from within from that personal transformation flows, everything that’s out there, all the chaos, all the joy, all the ugly, all the beauty. If we can personally transform as individuals and be a little bit more woke, maybe then we can begin to transform the outer world in such a way that we love what we see. [00:50:29][47.8]

Ronan : [00:50:30] On that note, I just want to thank both of you for joining us. I really enjoyed this conversation. I appreciate all the work you do. I say this loosely, but you’re doing God’s work. And I think it’s really important and just driving this conversation forward. [00:50:41][11.3]

Tom : [00:50:42] Thanks, Roan, it’s been a lot of fun. [00:50:43][1.8]

Sheri : [00:50:44] Merci, Ronan. [00:50:45][0.5]

Ronan : [00:50:48] My conversation with Sheri and Tom helped to remind me to appreciate some important things in life. First, our lives are open books waiting to be written, and we get to be both the author and the audience. So be conscious of how you choose to live. As Tom Robbins says, “If you lack the iron and the fuzz to take control of your own life, if you insist on leaving your fate to the gods, then the gods will repay your weakness by having a grin or two at your expense.” The price of self destiny is never cheap, and in certain situations it is unthinkable. But to achieve the marvelous, it is precisely the unthinkable that must be thought. Also, it’s never too late to have a happy childhood. Even though the past is behind us, it is always open to us to revisit and reimagine what impact our histories have on how we live the rest of our lives. Psychedelics are a powerful tool to help us do so. Finally, and most importantly, not only is it a choice to see our lives through these lenses, it’s also our responsibility. We are our own dragons as well as our own heroes, and we have to rescue ourselves from ourselves or in Tom Eckert’s words, we all have our own inner therapists and we are also our own gurus. [00:52:09][81.3]

Ronan : [00:52:20] Thank you for listening to Field Tripping, a podcast dedicated to exploring psychedelic experiences and their ability to affect our lives. I’m your host, Ronan Levy. Until next time, stay curious. Breathe properly. And remember, every day is a field trip if you let it be one. Field Tripping is created by Ronan Levy and produced by Conrad Page. Our researcher is Sharon Bella. Special thanks to Quill. And of course, many thanks to Sheri and Tom for joining me today. Be sure to check out their Oregon ballot initiative at Vote Yes on 19.org and we’re wishing them the best in early November. Be sure to subscribe to our podcast and sign up for our newsletter at fieldtripping.fm. [00:52:20][0.0]

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