#38 All Out War | Jesse Gould

[00:00:00] Jesse : Tout était formidable à l'extérieur. Euh, mais à l'intérieur, euh, il y avait beaucoup de problèmes qui se posaient et qui ont commencé à se manifester de façon très négative. Anxiété sévère, dépression, tout cela masqué par l'alcoolisme au point que j'étais dans une situation où je savais que quelque chose n'allait pas, mais aucun des professionnels ne pouvait vraiment me le dire. Je me suis donc retrouvée dans une situation où je savais que je m'engageais sur la mauvaise voie. Les professionnels en qui j'avais confiance ne pouvaient pas m'aider, et je savais que je devais prendre les choses en main. Et heureusement, pour une raison quelconque à cette époque, j'avais entendu parler de l'ayahuasca, j'étais sceptique et j'ai suivi, au Pérou, une semaine de cérémonies multiples à la mode indigène, avec des guérisseurs indigènes, et cela a changé ma vie.

[Ronan : Bonjour à tous et [00:01:00] bienvenue dans Field Tripping. Aujourd'hui, nous discutons avec un vétéran de guerre de la façon dont les cérémonies d'ayahuasca peuvent aider à traiter le SSPT, des raisons pour lesquelles des conteneurs émotionnels mal construits peuvent rouiller, et de la façon dont la guerre contre les drogues a créé une génération D.A.R.E. qui pourrait maintenant chercher à se réconcilier avec les psychédéliques pour sa santé mentale. Le tout avec notre invité, Jesse Gould.

Avant d'entamer notre conversation, je voudrais rappeler à nos auditeurs de s'abonner à notre podcast pour ne jamais manquer un épisode. Restez à l'écoute vers la fin de l'épisode pour entendre un message vocal d'un auditeur dans notre segment "comment faire", où les auditeurs appellent et posent une question à laquelle je réponds. Si vous avez une question sur la santé mentale, les psychédéliques ou tout autre sujet dont nous avons discuté, envoyez-nous un message à [email protected] ou laissez un enregistrement vocal à speakpipe.com/fieldtripping. Et s'il vous plaît, aidez-nous en laissant un commentaire sur Apple Podcasts si vous aimez ce que vous entendez. Allez à notre émission sur l'application, faites défiler vers le bas et cliquez sur cinq étoiles, puis laissez-nous [00:02:00] un commentaire là où il est écrit "écrire un commentaire".

Très bien, entrons maintenant dans le vif du sujet. Voici quelques nouvelles à se mettre sous la dent. Le Premier ministre britannique, Boris Johnson, a déclaré publiquement qu'il envisagerait de reclasser la psilocybine de l'annexe 1 à l'annexe 2, afin de permettre la recherche médicale et scientifique sur ce produit. Si le Premier ministre Johnson va de l'avant avec une telle recommandation, qui est poussée par le député conservateur Crispin Blunt, la psilocybine serait placée dans la même catégorie que le cannabis au Royaume-Uni. Et s'il y a quelqu'un dans le monde qui a un meilleur nom que Crispin Blunt pour pousser la psilocybine à être traitée comme le cannabis, alors je ne l'ai pas entendu. Avec ces nouvelles passionnantes en provenance du Royaume-Uni, nous allons consacrer les deux prochains articles à nos amis de Jolly Ol. Une étude ouverte menée par des chercheurs de Maryland Oncology Hematology à l'Aquilino Cancer Center à Rockville, dans le Maryland, a révélé que la psilocybine peut entraîner une rémission des symptômes de la dépression chez la moitié des personnes pendant une période pouvant aller jusqu'à huit semaines ou plus. Dans le cadre de cet essai, 30 patients ont été évalués à l'aide de l'échelle d'évaluation de la dépression de Montgomery-Åsberg (MADRS), un questionnaire sur les symptômes administré par un clinicien. Une réponse soutenue, c'est-à-dire une diminution de ≥50% du score MADRS, a été observée chez 24 patients. 15 patients ont montré une rémission des symptômes de la dépression, un score de dépression inférieur à 10 une semaine après une seule dose de psilcocybine, qui s'est maintenue jusqu'à huit semaines. Ce qui est particulièrement intéressant dans cet essai, c'est que les chercheurs ont utilisé un groupe pour administrer le médicament, suivi d'une thérapie individuelle. C'est très intéressant, car la thérapie de groupe est l'un des moyens les plus évidents de réduire les coûts de ces traitements.

Nos amis de Small Pharma ont reçu la désignation de passeport d'innovation pour le SPL026, leur principal produit [00:04:00] candidat de son pipeline de thérapies assistées par DMT pour le traitement des troubles dépressifs majeurs. Il s'agit de l'équivalent britannique de la désignation de thérapie révolutionnaire de la FDA, ce qui en fait le quatrième essai clinique psychédélique à bénéficier de ce statut, après MAPS, Compass Pathways et Usona.

Enfin, notre ami très proche, conseiller et investisseur Sanjay Singhal, par l'intermédiaire de son organisation à but non lucratif, la Nikean Foundation, a fait don la semaine dernière de $5 millions à l'University Health Network de Toronto pour établir le Nikean Psychedelic Psychotherapy Research Center (Centre de recherche en psychothérapie psychédélique de Nikean). Il s'agit de la donation la plus importante jamais faite dans le domaine de la science psychédélique au Canada. Ayant appris à connaître Sanjay au cours des deux dernières années, je dois dire que Sanjay est l'une des meilleures personnes que vous puissiez rencontrer. Il est l'exemple même de la recherche psychédélique. Il participera au podcast dans quelques semaines, alors ne manquez pas cet épisode.

Et voici notre conversation. Aujourd'hui, nous recevons Jesse Gould, [00:05:00] vétéran américain et fondateur du projet Heroic Hearts, une organisation pionnière en matière de thérapies psychédéliques pour les vétérans de l'armée. Après avoir été déployé trois fois en Afghanistan, Jesse s'est rendu compte par lui-même à quel point la réintégration d'un vétéran militaire est difficile. Le projet Heroic Hearts a vu le jour avec l'intention de s'attaquer à la crise actuelle de la santé mentale chez ces héros. Depuis son lancement, l'organisation à but non lucratif a collecté plus de $350 000 euros de bourses auprès de donateurs, dont Dr. Bronner's, et s'est associée aux plus grands centres de retraite ayahuasca du monde, tout en parrainant des applications psychiatriques à l'université du Colorado à Boulder et à l'université de Géorgie. Jesse, merci pour votre service, merci de nous avoir rejoints aujourd'hui et bienvenue sur Field Tripping.

[Jesse : Ronan, merci beaucoup de m'accueillir. C'est un plaisir de vous voir, et je suis très, très heureux d'être ici.

[00:05:51] Ronan : Génial. Merci de nous avoir rejoints. J'ai récemment vécu ma première expérience de thérapie assistée par la MDMA, et je peux dire avec [00:06:00] certitude que, parmi d'autres thérapies psychédéliques, cela va changer le monde. Bon sang. Euh, en outre, une partie de l'expérience que j'ai vécue m'a permis de revenir au moment de ma conception, ce qui était vraiment cool, je ne vais pas mentir, et d'assister à ma propre naissance. Nous n'avons peut-être pas besoin de remonter aussi loin que le moment de votre conception, mais si vous vous en souvenez, n'hésitez pas, mais j'aimerais beaucoup entendre votre histoire et savoir comment vous en êtes arrivé à cette conversation en ce moment même.

[Jesse : Oui, absolument. Et je suis très heureux d'apprendre que tu as vécu ça et que ça a été très productif pour toi. Hum, tu sais, ce qui nous rend tous enthousiastes dans ce monde, dans l'espace psychédélique, c'est le fait que c'est vraiment efficace. Alors que pendant des décennies, nous avons eu affaire à des thérapies essentiellement inefficaces qui ont fait gagner de l'argent à certaines personnes, mais qui n'ont pas guéri beaucoup de gens. Donc, euh, ma saga, mon histoire originale commence, du moins ce chapitre, [00:07:00] euh, quand j'étais dans l'armée, comme, comme vous l'avez mentionné. J'étais un Ranger de l'armée américaine, militaire, euh, plusieurs déploiements en Afghanistan et des déploiements de combat à haute capacité d'action, euh. Lorsque j'ai quitté l'armée, ma profession d'origine était la finance. J'étais donc prêt à me lancer. J'avais une formation de Ranger, j'étais diplômé en économie. J'avais une certaine expérience de la finance d'entreprise. J'étais donc enthousiaste à l'idée d'entamer le prochain chapitre de ma vie. Et au début, c'est ce qui s'est passé. J'avais de bonnes expériences. J'avais un bon emploi. Tout ce qui était à l'extérieur était formidable. Mais à l'intérieur, il y avait beaucoup de problèmes qui se posaient et qui ont commencé à faire surface, de manière très négative, une anxiété sévère, une dépression, tout cela masqué par l'alcoolisme, à tel point que je savais que quelque chose n'allait pas, mais qu'aucun professionnel ne pouvait me le dire. Et c'était juste [00:08:00] le chemin le plus direct et le plus rapide vers les médicaments qu'ils pouvaient me prescrire, surtout par l'intermédiaire de l'US VA. Je me suis donc retrouvée dans une situation où je savais que j'étais sur la mauvaise voie et où les professionnels en qui j'avais confiance m'ont aidée. Je savais donc que je devais me prendre en main. Et heureusement, pour une raison quelconque à cette époque, j'avais entendu parler de l'ayahuasca, euh, et je suis arrivé sceptique, euh, je n'avais jamais fait de psychédéliques, je n'avais jamais vraiment vu la valeur ou cru que cela pouvait être thérapeutique. Et j'hésitais encore à croire que j'avais besoin d'une thérapie, mais pour une raison ou une autre, cela m'a attiré. Et j'ai participé, au Pérou, à une semaine de cérémonies multiples, à la manière des indigènes, avec des guérisseurs indigènes, et cela a changé ma vie. C'est ce qui m'a inspirée et m'a obligée à lancer le projet Heroic Hearts, où je suis tombée par hasard sur cette ancienne technologie connue depuis des milliers d'années. Je ne l'avais jamais vraiment entendue ni explorée, mais elle a eu un effet considérable sur moi et sur les gens qui m'entourent. D'autre part, venant de la communauté des vétérans, je me suis rendu compte qu'elle luttait activement et que l'épidémie de suicide durait depuis plus de 20 ans. C'est ce qui a inspiré le projet Heroic Hearts : je ne sais pas combien de personnes cela va aider, mais elles méritent au moins d'être informées. Elles méritent au moins d'explorer ces options dans un cadre de soutien, euh, pour leur propre santé, pour leur propre vie, essentiellement.

[Ronan : Cool. Hum, on va avoir beaucoup de temps pour parler de l'ayahuasca et certainement ton commentaire sur, tu ne sais pas combien de personnes cela va aider, ça me rappelle une entreprise que j'ai en quelque sorte cofondée avec un ami et qui s'appelle Starfish. Elle s'appelait Starfish parce que c'était l'histoire d'un type qui marchait le long d'une plage parsemée de milliers d'étoiles de mer, qui se penchait, ramassait une étoile de mer et la rejetait à l'eau. Et un type regardait ça, et il les a vus faire ça une deuxième fois, une troisième fois et une quatrième fois. Et le type s'est dit : "Qu'est-ce que vous faites ? Il y a des milliards d'étoiles de mer sur cette plage. Vous ne pouvez pas toutes les aider. Il s'est penché et en a ramassé une autre. Il s'est dit : "J'ai aidé celle-là". Euh, et donc, vous savez, ça n'a vraiment pas d'importance, euh, si, euh, si vous aidez des millions de personnes ou une seule personne, je pense que c'est, c'est vraiment important. Mais avant d'en arriver là, et c'est un sujet qui m'intéresse vraiment, qu'est-ce qui vous a poussé à rejoindre les Rangers de l'armée, en premier lieu ? C'est une décision qui m'intéresse toujours beaucoup, et c'est peut-être parce que je suis un Canadien cosmopolite et que l'armée n'est pas au cœur de notre identité nationale, mais je m'intéresse toujours à ce qui pousse les gens à s'enrôler dans l'armée.

[Jesse : Oui, absolument. Je veux dire, je ne peux pas nier qu'il y a, qu'il y a définitivement une teinte américaine. Euh, et, euh, même si [00:11:00] je fais ce travail, nous avons eu la chance d'étendre nos succursales au Canada et au Royaume-Uni. Et l'une des dynamiques d'apprentissage, c'est que, bien qu'il y ait des militaires et qu'ils aient des problèmes similaires, il y a différentes façons de les aborder, il y a des cultures différentes, tout ça. Euh, donc ça a été un point d'apprentissage très intéressant, euh, pour moi. Euh, donc oui, pour moi, j'ai en fait commencé à exercer une profession avant d'entrer dans l'armée. C'est donc un parcours un peu unique : j'ai obtenu un diplôme d'économie. Je travaillais à New York dans une petite banque d'investissement. À l'époque, j'aimais bien ce que je faisais, mais j'avais toujours eu ce désir ou cette envie d'explorer l'armée, ou du moins ce qui m'attirait. Et, euh, à peu près au même moment, l'univers s'est aligné. J'ai obtenu mon diplôme en 2009, au moment de l'effondrement financier, une période tout à fait unique pour travailler à Wall Street. Et cela a vraiment montré l'effet de la cupidité et du libre-service. En même temps, mon intuition m'attirait vers l'armée, et j'avais du mal à l'expliquer à l'époque. Il y avait sans aucun doute une sorte de patriotisme. Je voulais rendre à un pays que j'estimais reconnaissant d'avoir eu le privilège d'exercer cette profession et tout ce qui en découle. Mais il y avait aussi une sorte de, euh, ce que je comprends maintenant, un besoin plus profond, euh, de m'explorer, de me tester sur le plan mental, physique, euh, et même spirituel qui, je pense, ne m'était pas offert dans la vie de tous les jours. Vous savez, j'aurais pu continuer, mais j'ai l'impression qu'il me manquerait toujours cette partie de moi : qui suis-je ? De quoi suis-je capable ? Et plus je me suis penchée sur la question et plus j'ai constaté que c'est en fait un thème assez courant [00:13:00] dans les cultures plus anciennes, les sociétés tribales, où il y a presque toujours cette cérémonie du passage à l'âge adulte, du passage de l'homme à la femme ou de la division de la vie et des multiples divisions de la vie qui, vous savez, la cérémonie et les activités, le signalent au corps, à la communauté, et à tout le reste. Il s'agit souvent d'un défi à relever. Et je pense que dans la société occidentale, nous avons vraiment perdu une partie de cette dynamique. Lorsque nous organisons des cérémonies, elles ont tendance à être plus superficielles ou à se limiter à ce que nous faisons, sans vraiment savoir pourquoi nous le faisons, sans l'aspect stimulant. Pour une raison ou pour une autre, je pense que j'ai été attirée par cette vocation fondamentale que beaucoup d'entre nous ont et qui consiste à aller dans la nature et à mettre mon métal à l'épreuve de la nature et à voir où je me situe dans ce monde compliqué et déroutant. Je me sens donc très chanceux que, pour une raison ou une autre, il y ait eu une sorte d'intuition ou de lumière qui, lorsque j'en avais le plus besoin, m'a amené à [00:14:00] ces choses. Et je sais que, du point de vue canadien, cela peut sembler bizarre, comme si l'armée avait, pour beaucoup de gens aux États-Unis, des connotations souvent négatives et souvent plus violentes, mais il y a vraiment, euh... il peut y avoir beaucoup de valeur là-dedans. Il peut aussi y avoir beaucoup de bonnes choses. Et heureusement pour moi, mon chemin à travers cela m'a aidé à trouver ces choses en moi que je cherchais, même si je ne pouvais pas mettre un nom dessus.

[Ronan : Cool. Merci. La plupart des garçons juifs ont une Bar Mitzvah à l'âge de 13 ans, et vous avez décidé d'aller faire une War Mitzvah, quelque part dans la vingtaine. Quelles étaient les choses que vous recherchiez en vous ? Je veux dire, je pense que vous avez raison à cent pour cent. Je pense qu'il y a une connotation négative associée à l'armée. Je pense que la plupart de cette connotation vient de la politique, euh, qui conduit au déploiement de l'armée [00:15:00] et non de l'armée elle-même, où je pense que les, les principes ou les valeurs comme la valeur, l'honneur et le dévouement, euh, vous savez, sont des choses merveilleuses, merveilleuses et, et sont illustrées, euh, c'est juste que, vous savez, ces principes, qui comme une haute, je pense que les hautes énergies de résonance sont déployées dans des activités souvent très, très purement destructrices. Euh, mais, mais qu'est-ce que vous recherchiez dans cette expérience ?

[Jesse : Oui. Et je pense que c'est malheureux. Je pense que nous voyons cette sorte de division en ce moment. Même aux États-Unis, avec tout le chaos qui règne en Afghanistan, je crois fermement aux archétypes. Il y a des similitudes entre les cultures, les gens sont attirés par certaines choses, qu'il s'agisse d'un soldat, d'un enseignant, d'un médecin, d'une combinaison de ces archétypes, comme le dit Joseph Campbell. Je pense donc que c'est ce qui m'a attiré. Et je pense qu'il y a ces idéaux. Et lorsque vous ajoutez le côté politique où ces idéaux ne sont pas nécessairement utilisés pour les meilleurs objectifs ou les objectifs les plus réfléchis, je pense que cela cause beaucoup de ces, ce genre de problèmes. Hum, pour moi, c'était vraiment - je n'ai jamais été vraiment - je pense que ça venait plus du côté physique, mais aussi au-delà de ça le, le plus physique jusqu'à ce que ça devienne un défi mental, aussi bien que le défi physique. Je n'ai jamais été extrêmement athlétique quand j'étais enfant. J'étais plus académique, plus intelligent en grandissant. Et, vous savez, je pense qu'en termes de confiance en moi, euh, de leadership, il serait très difficile d'apprendre ce genre de leadership dans n'importe quelle autre situation. Hum, et oui, c'est juste que, qu'est-ce que mon, mon esprit, mon corps est capable de [00:17:00] faire dans ces situations extrêmes ? Et donc, en particulier pour les Rangers, et je sais, je pense que vous avez eu un Marcus Capone tout à l'heure et, vous savez, il est passé par, euh, BUDS. Et donc les processus de sélection sont très similaires, ils sont conçus pour ne laisser passer qu'un nombre restreint de personnes parce que vous devez avoir une certaine mentalité, peu importe la douleur, peu importe ce qui se passe, vous continuez. Hum, et donc il y a comme, peu importe le confort que vous avez, ils le trouveront et l'exploiteront, et le retourneront contre vous. Hum, et donc passer par ce processus et être poussé à ces limites où vous êtes fatigué, épuisé, affamé, euh, et vous devez quand même continuer, vous devez quand même porter, vous savez, une centaine de livres sur plusieurs, ou comme, vous savez, 10, 20, 30 kilomètres, et vous devez juste continuer, même si tout vous dit de vous arrêter. Ce genre de situations extrêmes vous apprend beaucoup sur vous-même. Ce n'est probablement pas une thérapie pour tout le monde, mais elle peut être presque très thérapeutique parce que lorsque vous êtes le plus stressé et que vous êtes réduit à l'essentiel, que reste-t-il ? Et avez-vous encore la volonté de continuer à aller de l'avant ? Ainsi, même si je ne le savais pas au départ, je savais que, pour une raison ou pour une autre, j'avais besoin de ce défi pour avoir cette compétence de base en moi-même pour la prochaine phase de ma vie. Et j'ai trouvé cela très gratifiant aujourd'hui, parce qu'aussi difficile que cela ait été, lancer une association à but non lucratif, euh, autour des substances illégales s'est avéré être un fardeau assez difficile en soi. C'est pourquoi la confiance et le dynamisme qui m'ont été inculqués, ainsi que l'esprit d'initiative, ont été, je pense, essentiels dans le chapitre actuel de ma vie. [00:19:00]

[Ronan : Je pense que vous avez répondu à la question, mais je vais la poser de façon plus précise : avez-vous trouvé ce que vous cherchiez grâce à l'expérience militaire ?

[Jesse : Oui, absolument. Hum, et c'est ce qui a été le plus gratifiant. Et donc, même au début, quand je ne pouvais pas - ma, ma famille n'est pas une famille de militaires, donc c'était un virage très à gauche. Et surtout quand je venais du monde de la finance, c'était un choc total. Et quand je ne pouvais pas expliquer pourquoi je faisais ça, c'était encore plus choquant et frustrant, mais quand ils ont vu les changements en moi - c'est similaire à une expérience psychédélique - c'est, c'est très impossible à expliquer de bien des façons. Il est impossible d'expliquer la guérison ou le changement de perspective. Mais quand les gens voient vos actions changer, quand ils voient que vous vivez une vie plus saine et plus compétente, c'est la preuve. Cela va au-delà des mots. Et je pense qu'il y a beaucoup de similitudes. Nous essayons de [00:20:00] mettre des mots sur les choses et de les comprendre logiquement, parce que nous ne sommes pas formés pour nous connecter à nos sentiments, à notre force motrice, ou à ce dont nous avons besoin, parce que nous voulons mettre des mots dessus. Et donc ça ne tombe pas tout seul dans un mot ou dans l'autre, et nous le rejetons. Et donc je pense que le processus psychédélique - et je suppose que le mien a presque commencé dans ce côté militaire - était de comprendre les émotions pour ce qu'elles sont sans nécessairement avoir besoin de mettre des mots ou une logique, ou nécessairement être capable d'expliquer exactement à quelqu'un, euh, mais de comprendre et d'avoir cet avantage. Et je suppose que, vous savez, comme pendant la privation de sommeil, cela a probablement été ma première expérience psychédélique où, après un tel manque de sommeil, vous commencez à voir des choses. On se dit : "D'accord. C'est assez intéressant.

[Ronan : Euh, c'est une analogie très intéressante. Euh, mais je pense que tu as raison, encore une fois, en sortant de mon expérience de ce dernier [00:21:00] week-end, j'ai réalisé que l'une des choses que font les psychédéliques, c'est qu'ils t'ouvrent grand les yeux, n'est-ce pas ? On est totalement vulnérable et exposé et on n'a plus rien pour se défendre. On dirait que, surtout avec l'expérience des Rangers, quand on est poussé aux limites absolues de ses capacités, on n'a plus rien pour se défendre. Vous n'avez plus rien, vous n'avez plus aucune de ces défenses, vous savez, nous avons obtenu ce sentiment profond de soi avec lequel vous devez travailler à ce moment-là. C'est donc une expérience très psychédélique, et de bien d'autres façons, probablement moins agréables. Je pense que c'est tout à fait exact. Et c'est vraiment cool.

[00:21:33] Jesse : Et je pense que c'est la raison pour laquelle je pense que vous voyez un tel - même, même si cela semble contre-intuitif où les vétérans en masse vont vers les psychédéliques, c'est là que cela a du sens, c'est parce que cela peut être l'une des expériences les plus difficiles et cela peut être cette sorte de plongée profonde en vous-même, ce que beaucoup de vétérans comprennent, en particulier du côté des opérations spéciales. Et donc aller [00:22:00] à l'ayahuasca ou à l'ibogaïne où, vous savez, beaucoup de gens diront que c'est l'une des expériences les plus difficiles de leur vie, euh, mais ils y retournent tout de suite parce que c'est ce pour quoi ils sont construits, du genre, vous savez, il y a un défi là ? Je vais l'affronter, de front. Et c'est, c'était la même chose pour moi, euh, le fait que, euh, l'ayahuasca, ma première expérience était, vous savez, extrêmement stimulante - elle, vous savez, m'a botté le cul pendant quelques nuits - je pense que cela m'a donné ce respect pour elle parce que c'est comme ça que j'ai compris le monde du défi - vous savez, le progrès vient à travers le défi. Ce qui est une dynamique que je dois changer un peu plus tard, mais c'est ce qui m'a apporté ce respect initial, comme, oh, ce n'est pas ce genre de bonheur, vous savez, passer du bon temps dans les bois, et se défoncer. C'était... il y a du travail. Je ne comprenais pas ce travail au début, mais je savais que ce n'était pas l'expérience agréable que tout le monde disait de la drogue.

[Ronan : [00:22:59] Oui, non, je te comprends. Et pendant que tu parlais, une pensée m'est venue à l'esprit - et je ne veux pas - c'est bon si tu n'as pas d'idées ou d'opinions à ce sujet mais, en utilisant cette analogie entre, tu sais, l'entraînement, l'entraînement militaire, euh, étant, euh, une analogie avec ce qui se passe avec les psychédéliques, qui est comme, tu es vraiment déchiré, mis à ta plus grande vulnérabilité. Il y a un parallèle ou une dichotomie entre tous les traumatismes dont souffrent les vétérans par la suite. Les expériences psychédéliques permettent d'effacer les traumatismes, n'est-ce pas ? Et comme l'expérience militaire, cette expérience militaire est, est comme en permettant, causant les traumatismes. Et je ne sais pas pourquoi, il y a, je pense qu'à un niveau énergétique, et je ne veux pas être trop woo woo, ou à un niveau universel, mais il semble y avoir une sorte de, comme, une vraie raison pour laquelle cela fonctionne vraiment bien pour les vétérans de l'armée. Et ce n'est pas nécessairement parce qu'ils veulent retourner au travail. C'est un peu comme s'ils se préparaient, à un niveau plus profond, à passer de l'opposé, du yin et du yang de l'expérience d'une certaine façon, à l'autre, vous savez... Je suppose que c'est peut-être comme le masculin et le féminin, c'est comme si le guerrier militaire était la forme la plus pure de la forme masculine de ce genre d'éclaircissement. Et puis un psychédélique est probablement une forme beaucoup plus féminine de, de ce genre de clair- Je ne sais pas où aller avec ça. C'est juste quelque chose qui m'est venu à l'esprit pendant que vous parliez,

[00:24:25] Jesse : Ils sont vraiment... Je veux dire, il y a vraiment quelque chose là-dedans. Et il y a définitivement, si vous regardez juste le nombre de vétérans qui en tirent des bénéfices et qui sont parmi les plus grands défenseurs des psychédéliques, il y a, c'est presque une alliance naturelle qui n'a pas nécessairement de sens dans la façon dont nous l'avons compartimentée. Mais je veux dire qu'une dynamique, ou une voie, et il y en a plusieurs comme dans toutes ces conversations, plusieurs voies dont on peut parler pendant des heures, c'est, vous savez, l'armée à certains niveaux, ça vous donne de la confiance et de la maturité, mais à d'autres niveaux, ça vous ferme les yeux. Elle vous oblige à compartimenter des expériences très extrêmes et il y a souvent une forte corrélation entre ceux qui s'engagent dans l'armée et ceux qui ont subi un traumatisme dans leur enfance, parce que c'est comme ça qu'ils comprennent le monde en grandissant, que le monde est dur et méchant. L'armée est donc logique et leur permet d'explorer et d'utiliser les compétences qu'ils ont acquises pendant leur enfance. Cela peut donc être très bénéfique dans la mesure où ils n'utilisent pas leur agressivité pour braquer une banque ou blesser quelqu'un dans la rue, mais ils sont entraînés à l'utiliser dans certaines dynamiques. Cela peut donc les aider à donner ce contenant. Mais ensuite, comme nous le savons avec les traumatismes, si vous ne permettez pas l'expression de certaines de ces autres émotions, alors ce contenant va juste se rouiller, se rouiller. Je pense donc que pour ces personnes, les psychédéliques peuvent être l'autre partie du traitement, parce que souvent, ce que nous voyons [00:26:00], c'est que les gens viennent et se disent, oh, je vais, comme, ça va être horrible. Toutes les choses que j'ai faites dans l'armée vont ressortir et tous les traumatismes. Mais souvent, c'est une sorte d'arrêt de bus rapide, alors qu'une fois que c'est repoussé, on revient aux choses de l'enfance. Et c'est, c'est la base qu'ils ont construite. C'est ce qui a conduit à tout le reste, y compris leurs relations. Ainsi, lorsque le psychédélique repousse toutes ces autres choses, il leur permet de dépasser la culpabilité ou la peur de ce qu'ils sont, de ce qu'ils deviennent, il leur permet d'exprimer à nouveau leurs émotions et d'aborder à nouveau, en tant que personne plus forte, ce traumatisme de l'enfance. C'est ainsi qu'ils complètent leur cycle, car nous passons tellement de temps à devenir des soldats et sans aucune cérémonie pour redevenir des civils, qu'ils commencent à se demander, ok, c'est, je suis un civil maintenant, et comment je vais fonctionner dans ce monde différent avec ces règles différentes ? [00:27:00]

[00:27:02] Ronan : C'est aussi une chose intéressante à laquelle je n'avais pas pensé auparavant, mais il y a beaucoup de cérémonies pour devenir soldat. Euh, et d'après ce que j'ai compris, euh, la cérémonie qui implique de ne pas être un soldat, c'est de recevoir ses papiers et de passer la porte, n'est-ce pas ? Donc, euh, il n'y a pas que, vous savez, je veux dire, il y a la transition purement pratique de passer d'une vie militaire à une vie civile, que je ne comprends pas complètement, mais je peux en quelque sorte conceptualiser comme un ordre très régimentaire à un ordre très non régimentaire. Hum, mais il y a aussi, vous savez, la valeur de la cérémonie, comme, vous savez, faire la transition, vous savez, déclarer et faire publiquement le genre de, euh, de toute façon, c'est, c'est intéressant. Et je pense qu'il y a. C'est une opportunité intéressante d'être cela, n'est-ce pas ? Comme être le - fournir cette cérémonie, euh, dans un sens beaucoup plus traditionnel. Et de toute façon, euh, donc vous, vous avez quitté le secteur de la finance en 2009 et vous avez rejoint l'armée, et combien de temps avez-vous été dans l'armée ?

[00:27:59] Jesse : Euh, environ [00:28:00] quatre ans et demi.

[00:28:01] Ronan : D'accord.

[00:28:02] Jesse : Donc jusqu'en 2014, à mi-parcours.

[Ronan : D'accord. Et vous avez bien lu, trois tournées ?

[00:28:09] Jesse : Oui. Trois, trois- donc beaucoup d'opérations spéciales sont constamment en train de tourner et de se déployer. C'est donc un rythme très rapide, avec beaucoup d'action. Si vous n'êtes pas en train de vous entraîner, vous êtes en train de vous déployer. Il y a donc des allers-retours. Euh, donc oui, pour ce rythme très rapide, quand je suis sorti, vous savez, j'étais prêt. J'ai eu la chance de monter en grade assez rapidement, dans ce laps de temps, et vers la fin, j'étais responsable d'une trentaine de personnes. Et à ce moment-là, au moment où j'ai travaillé avec des contrats, au moment où mon contrat a expiré, vous savez, d'une part, la dynamique était en train de changer. J'avais l'impression d'avoir obtenu ce dont j'avais besoin et j'étais prête pour le prochain chapitre de ma vie. J'étais donc enthousiaste à l'idée d'entamer le prochain [00:29:00] chapitre et c'était, vous savez, un diplôme d'économie. J'avais des connaissances en finance et je voulais les utiliser avant qu'elles ne deviennent inutiles.

[00:29:10] Ronan : Et si je peux me permettre de vous demander, hum, vous savez, j'ai entendu l'expression, la guerre, c'est l'enfer. Hum, quelle a été l'expérience vécue sur le théâtre des opérations ? Est-ce que c'est aussi, euh, aussi terrible que vous savez, qu'on pourrait l'imaginer ? Euh, certainement pas tout le temps, j'imagine - je m'y attends, mais est-ce qu'il y a un moyen d'exprimer ce qu'a été l'expérience ?

[00:29:32] Jesse : Oui. C'est, c'est, ça peut être difficile à exprimer aussi. Et le fait est que tout le monde le vit différemment, de la même manière que tout le monde vit ou traite les traumatismes. Et donc c'est un peu comme la sélection des opérations spéciales qui sélectionne, je pense, les personnes qui ont tendance à être capables de traiter la situation d'une manière différente, peut-être de manière plus détachée ou avec une sorte de [00:30:00] zoom par opposition au fait d'être complètement consumé par la situation, ce qui peut être très traumatisant et le genre d'expérience de la situation. Hum, et c'est, c'est un peu comme n'importe quoi d'autre, eh bien la guerre de nos jours, je veux dire, chaque guerre est différente, n'est-ce pas ? Les guerres en Afghanistan, en tout cas, ont tendance à être plus, euh, pas grand-chose et puis des moments où tout s'emballe, vous savez ? C'est un peu comme un super rush où tout d'un coup, quelque chose se passe, il y a des coups de feu, tout s'enchaîne. Vous devez réagir dans cette situation. Dans l'armée, en particulier chez les Rangers et les SEALS, la philosophie est de s'entraîner à faire face aux situations les plus difficiles possibles. C'est pourquoi ils se privent de sommeil et de nourriture. En général, on est plus épuisé et plus traumatisé par certaines situations d'entraînement, parce qu'ils veulent que vous soyez [00:31:00] prêts. Ils ne veulent pas que vous soyez choqués par le stress. On fait ce qu'on appelle des séances d'entraînement au stress. Vous faites ces choses où vous avez absolument - vous n'avez pas dormi depuis une semaine et vous devez quand même faire ces missions et garder, euh, euh, la tête sur les épaules. En général, les déploiements sont en fait... Je veux dire, vous êtes dans un état d'esprit où vous êtes constamment, quoi qu'il arrive, en état d'alerte. Il faut se rendre compte que l'on se trouve dans une situation beaucoup plus dangereuse, que l'on est dans une situation beaucoup plus proche de la mort, en d'autres termes. Et il y a des gens qui meurent autour de vous là-bas. En soi, cela vous met dans un état de stress accru, mais en général, la grande majorité des missions sont plutôt routinières, comme celles pour lesquelles vous vous entraînez. La question est de savoir quand cela se déclenche, quand l'entraînement entre en jeu, c'est le côté automatique de la chose. Et donc [00:32:00] on a tendance à être plus dans l'automatique, ok, c'est là que tout se met en place et on réagit juste aux ordres. Vous réagissez aux exercices de combat et tout ça, ce genre de choses. Je veux dire que c'est un peu comme ça qu'on s'entraîne, quand ça arrive, c'est là. J'ai eu la chance qu'il n'y ait rien qui me fasse dire, sur le moment, que c'était traumatisant. Je vais garder ça pour toujours. La plupart du temps, c'était assez routinier, dans le cadre de ce à quoi nous nous entraînions. Mais, comme je l'ai dit, vous, vous êtes en quelque sorte dans cet état très unique, vous devez faire basculer votre cerveau vers une sorte de règle de vie différente et accepter la situation dans laquelle vous vous trouvez.

[Ronan : Tout à fait. Hum, d'accord. En 2009, vous vous êtes engagé dans l'armée et vous y avez passé quatre ans et demi. En 2014, vous êtes revenu à la vie civile et vous êtes retourné dans le secteur bancaire. C'est bien cela ?

[00:32:54] Jesse : Oui, après l'armée en 2014, j'ai voyagé un peu. J'ai en quelque sorte [00:33:00] utilisé une partie de l'argent que j'avais économisé. J'ai fini par me retrouver en Asie du Sud-Est pendant un petit moment, hum, juste pour rester, vous savez, explorer la vie, hum, et, et savourer ma liberté. Et puis j'ai fini par revenir en Floride et c'est là que je me suis dit, ok, il faut que je... j'ai assez traîné. Il faut que je me remette à la finance. Et donc, vers 2015, c'est là que j'ai trouvé un emploi à Tampa, en Floride, dans le domaine de la finance, dans une grande entreprise internationale.

[00:33:33] Ronan : J'ai compris. Euh, et, et donc quand avez-vous su, quand avez-vous réalisé que vous n'alliez pas bien ?

[00:33:39] Jesse : Oui, quand j'ai commencé ce travail, c'était, c'était comme je l'ai dit, c'était un bon travail. Mais c'était une sorte de travail d'entreprise. Et c'est devenu une sorte de routine. Et à la réflexion, vous savez, maintenant que j'ai le temps d'y réfléchir et de voir ce qui se passait, j'ai réalisé que certains de ces [00:34:00] problèmes, euh, se sont produits beaucoup plus tôt, qu'il y avait déjà des signes avant-coureurs. Même quand j'étais encore dans l'armée, j'avais un comportement malsain et ce genre de choses, mais c'est devenu tellement évident que j'étais encore dans ce mode militaire de travail acharné et de jeu acharné, c'est-à-dire que je pouvais forcer les choses, je pouvais me saouler le dimanche. Et tant que je me présentais au travail, je pouvais, je pouvais, euh, pousser, vous savez, aller jusqu'au bout. Et, euh, ça ne marche pas dans le monde de l'entreprise, ça ne marche pas avec le travail de neuf à cinq. Et donc je pense que c'était juste une sorte de conflit entre les deux mondes. J'étais, j'étais habituée, et puis le nouveau monde. Quand j'ai essayé de vivre plus sainement, j'ai réalisé que cela commençait à faire surface, beaucoup d'autres dynamiques, comme l'anxiété et la dépression, et la nécessité, à bien des égards, d'utiliser l'alcool pour atténuer ces symptômes et aller de l'avant. [00:35:00] Et en dessous de tout ça, il y avait juste ce mal-être sourd dans tout ce que j'essayais de faire dans ma vie. Au fur et à mesure que j'avançais, j'essayais de faire ce qu'on attendait de moi dans la vie, c'est-à-dire d'avoir un bon travail, de louer une maison et d'aller à la salle de sport tous les jours. Et à la fin de la semaine, j'étais de plus en plus malheureuse et je trouvais de moins en moins de plaisir. Et je n'arrivais pas à comprendre comment sortir de ce trou ou de cette ornière.

[Ronan : C'est vrai. Et vous avez dit, comment avez-vous découvert l'ayahuasca ? Est-ce que tu te souviens où tu as lu ou entendu parler de ça pour la première fois ?

[00:35:45] Jesse : Oui, c'est à cette époque, comme je l'ai dit, que j'ai essayé de faire des choses plus holistiques. Heureusement, encore une fois, ce sont certaines parties de mon cerveau qui m'ont sauvé la vie. Je me suis dit : " Hé, c'est... quoi que vous fassiez, ce n'est pas viable. Par exemple, [00:36:00] tu ne peux pas vivre en bonne santé comme tu l'as fait jusqu'à présent. Tu vas faire de mauvaises erreurs. J'ai donc essayé d'intégrer de nouveaux passe-temps. Comme je l'ai dit, je vais à la gym, je mange plus sainement, j'essaie de réduire ma consommation d'alcool. J'ai essayé d'aller voir le VA aux États-Unis. Rien de tout cela ne m'a vraiment aidé. Je n'ai pas trouvé d'autres réponses. Je n'ai trouvé que des réponses générales du genre : "D'accord, vous souffrez d'un trouble de stress post-traumatique, prenez des médicaments". Et cela ne me suffisait pas, car je savais que c'était beaucoup plus complexe que cela. Et je savais, d'après ce que j'avais vu chez des amis, que la médication était une sorte de réussite ou d'échec. Et, euh, vous savez, c'était, c'était à la fin de la journée, à tout le moins, c'était juste une chose masquante. Ce n'était pas un moyen de guérison. Et donc, pendant que j'essayais de chercher, euh, je, vous savez, j'écoutais [inaudible], je pensais à, en quelque sorte, un podcast de Joe Rogan ou quelque chose comme ça, vous savez, il y avait probablement Audrey Marcus ou l'une des personnes notables là-dessus. [Et quand j'en ai entendu parler pour la première fois, vous savez, c'était juste une sorte de chose typique de ce que vous entendez, des gens qui en parlent. Il s'agit plutôt d'une expérience, de ce qu'ils ont vu et de toutes ces choses folles et de ce voyage à travers le monde. Et donc c'était divertissant en ce qui concerne les podcasts, mais ça ne m'a pas vraiment attiré parce que je n'avais aucune envie - j'avais déjà mes vices, je n'avais aucune envie d'en ajouter un autre et le trip et tout ça, ça me semblait faux. La profondeur du voyage ne semblait pas mener à quoi que ce soit. C'était juste une échappatoire. J'en ai donc entendu parler et je me suis dit que c'était amusant et divertissant, mais que cela ne m'attirait pas, du moins au niveau conscient. Mais parce que je pense qu'à l'époque où, bien sûr, l'universel s'est aligné, j'étais un peu à bout de nerfs. Les choses allaient de plus en plus mal. Et j'ai entendu parler de cette substance dont je n'avais aucune idée et qui pouvait potentiellement m'aider. J'en suis arrivé au point où je me suis dit que ce que je faisais en ce moment ne marchait pas du tout. Je ne suis pas heureux dans mon travail. Je n'ai pas de relation saine. Je pourrais partir et rien ne changerait, euh, je partirais, vous savez, sans impact ou quoi que ce soit de ce genre. Et, euh, j'étais juste comme, mais je sais aussi que si je reste ici, ça va mal se terminer. Et donc mon cerveau, encore une fois, mon intuition m'a guidé pour que je prenne le risque, que je fasse un acte de foi. Et plus je me penchais sur la question, plus je pense que cela m'attirait, en particulier l'ayahuasca parce qu'elle ne tombait pas dans cette sorte de drogue récréative contre laquelle je me battais, comme le fait de dire non à la drogue, l'ayahuasca avait cette sorte de culture et une histoire beaucoup plus riche et complexe. C'est ainsi que j'ai pu me convaincre que c'était peut-être quelque chose que je voulais explorer.

[Ronan : D'accord, cool. En fait, c'était la question à laquelle je travaillais, à savoir, qu'est-ce qui vous a attiré dans l'ayahuasca par rapport à, [00:39:00] disons la MDMA, euh, mais encore une fois, le temps compte parce que je ne pense pas que la thérapie assistée par la MDMA était nécessairement aussi répandue en fonction de la période dont on parle. Mais vous venez de répondre à cette question. Donc...

[Jesse : Oui, si j'avais entendu parler de la MDMA à l'époque, j'aurais été comme tout le monde, c'est une drogue de fête, comment ça va m'aider ? Mais oui, j'ai vécu en Amérique du Sud, j'avais vécu en Amérique du Sud avant, et juste ce côté culturel, où ça ne semblait pas être une drogue, ça semblait être une cérémonie. Cela ressemblait à une cérémonie, à une expérience. Et donc pour ces raisons, je n'ai aucune idée de ce que je fais, mais apparemment les professionnels n'ont aucune idée de ce qu'ils font. Alors pourquoi pas ? Changeons le scénario. Essayons, dans le pire des cas, de quitter ce travail que je n'aime pas et de le réinitialiser pour essayer de le comprendre à nouveau.

[Ronan : C'est intéressant que la cérémonie vous ait plu, parce qu'une des choses que je rencontre assez souvent, c'est que pour beaucoup de gens, la cérémonie est [00:40:00] l'opposé de ce qui les attire. C'est un détracteur parce que, euh, on a l'impression que c'est un truc bidon de participer à cette cérémonie, mais pour vous c'était important, et c'est vraiment intéressant. Et vous savez, encore une fois, sur la base de cette expérience la plus récente, j'ai... j'apprécie la valeur de la cérémonie. Je pense qu'elle est importante. Je ne suis pas sûr qu'elle soit essentielle, mais je pense qu'elle ajoute beaucoup d'éléments. C'est donc très intéressant de vous entendre. Vous venez de mentionner, vous savez, vous avez entendu Aubrey Marcus essayer d'articuler ce qu'était l'expérience. Hum, et, euh, et essayer d'articuler ce qu'est une expérience psychédélique est un bon rappel de la raison pour laquelle les gens devraient passer beaucoup plus de temps à penser à la poésie et à la magie à mon avis, mais quoi qu'il en soit, pouvez-vous essayer d'articuler ce qu'a été votre expérience, ou votre première expérience avec, euh, l'ayahuasca ?

[Jesse : Oui, absolument. Et je pense que pour les psychédéliques, en particulier les hallucinogènes, euh, je dirais que la cérémonie est très importante et cruciale, en particulier l'ayahuasca, où elle est très puissante. [Parce que j'ai vu, par ma propre expérience, en dehors de mon travail avec d'autres vétérinaires, que ceux qui vivent ces expériences sans la cérémonie sont sans âme ou sans capacité et que les résultats peuvent être le jour et la nuit. Et parfois, en fait, je ne dirais pas dangereux, mais, euh, je ne le recommanderais tout simplement pas. Surtout pour quelqu'un qui a beaucoup de traumatismes. Et donc, vous savez, la cérémonie s'accumule vraiment, elle signale dans l'esprit, mais il y a quelque chose à faire. Et si vous regardez, surtout dans le sens de l'ayahuasca, ce sont des choses qui se sont développées pendant des milliers d'années. Comme toute autre technologie, elle a évolué tout au long du processus pour s'adapter à l'objectif. Ainsi, même si nous ne comprenons pas nécessairement les choses de cette manière, je pense que l'intérêt d'être ouvert et d'explorer, et avec la MDMA et la kétamine, je sais que nous essayons d'ajouter cela. Et je pense que, vous savez, d'après votre point de vue, peut-être que pour certaines personnes cela ne semble pas authentique parce que c'est une sorte de, vous savez, le, le mode occidental n'a pas de cérémonies, mais j'espère que nous évoluons en tant que culture pour incorporer cela et avoir nos propres cérémonies autour de ces modalités. Je pense donc qu'il y a une amélioration, tout comme la musique et l'éclairage. Euh, jusqu'à ce que j'aille dans mon expérience de n'avoir jamais rien vécu jusqu'à ça, c'était juste un choc complet pour le système, surtout l'ayahuasca qui est l'une des plus puissantes, des plus puissantes. Et, euh, mes deux premières cérémonies, deux cérémonies et demie - c'était une retraite d'une semaine, donc quatre cérémonies au total. Et les deux premières cérémonies et demie, c'était la guerre totale, au-delà de toute description, mais imaginez le plus, et je ne suis pas, je suppose que je ne suis probablement pas, euh, euh, abonné à cela, mais pour moi, c'était ce dont j'avais besoin. Et, hum, c'était juste le chaos. Il y avait tous les trucs psychédéliques traditionnels, les motifs géométriques et les choses qui bougeaient et, et, et, euh, des sortes de symboles anciens. Mais c'était intense et [00:43:00] au-delà de mes capacités. Je me purgeais, je vomissais toute la nuit, j'étais complètement mal à l'aise et je me demandais ce qui n'allait pas, ce qui se passait. C'était une sorte de guerre. Et c'est parce que je ne savais pas comment lâcher prise. Je me battais bec et ongles, et c'était un peu mon côté borné. Aujourd'hui encore, il m'arrive de me battre jusqu'à ce que je me souvienne, comme si je m'étais laissé aller, que j'avais lâché prise. La métaphore que j'utilise pour rendre les choses un peu plus accessibles est la suivante : si vous allez dans l'océan, qu'il y a de grosses vagues et que vous commencez à marcher dans l'océan et à rester fort, ces vagues vont continuer à vous frapper, à vous cogner le cul et vous n'arriverez pas à vaincre la vague. Vous n'arriverez pas à vaincre cette puissance. Et elle va juste continuer à vous frapper. Mais si vous nagez et suivez la vague, que ce soit avec la planche de surf ou le body surf, vous utilisez [00:44:00] cette énergie. Vous travaillez avec l'eau et elle vous propulse vers l'avant et vous êtes presque avec elle. Et c'est, c'est un autre type d'action. C'est donc tout le côté psychédélique que j'ai dû apprendre. Et cela m'a été enseigné à travers le processus, vous savez, par essais et erreurs, comme, non, ça ne marche pas. Non, vous continuez à vous battre. Et finalement, à force de se battre, on finit par être tellement épuisé qu'on n'a plus l'énergie mentale pour continuer à tenir bon et à résister. Et quand vous arrivez à ce point, c'est là que vous pouvez enfin suivre le processus et la vague, et c'est là qu'elle peut se manifester. Mais pour moi, c'était une étape très précoce d'avoir mon cerveau de contrôle et de me dire, non, je reste dans l'état que je contrôle. Et cela en soi, non seulement au niveau mental, mais aussi au niveau de la prise de conscience que nous faisons - une grande partie du stress et de l'anxiété vient de notre besoin en tant qu'humains, en tant qu'organisateurs de contrôler les choses, même celles qui sont hors de notre contrôle. On l'a vu plus récemment avec COVID, cette menace existentielle écrasante, surtout au début, parce qu'il semblait que cette chose incontrôlable nous balayait et que ces choses dans nos vies que nous contrôlons normalement, ou que nous sommes normalement dans la routine, nous ne les contrôlons plus. Ils sont plongés dans une situation chaotique à tous points de vue. Et cela provoque beaucoup de stress pour nous en tant qu'humains, euh, parce que nous nous accrochons vraiment à ce [inaudible]. Alors mes premiers ont été comme ça, et c'était comme si j'étais terrifiée à l'idée d'aller au troisième, mais je l'ai fait. J'ai bu, j'ai bu. C'était comme si je ne savais pas ce qui allait m'arriver si j'allais réussir à passer ce cap. Mais au cours de ce troisième processus, le, et je dis, il m'a appris parce qu'à travers lui, ce que j'ai vu, c'est une main qui m'a presque tiré de ce chaos, de cette sorte de guerre, et qui m'a instantanément placé dans un endroit tranquille, dans le [00:46:00] flux, en travaillant avec lui. Et c'était incroyable, je ne luttais plus, je n'étais plus dans cette zone d'inconfort total, je me disais enfin, ok, c'est, c'est génial. Et vous savez, la façon dont l'esprit fonctionne, mon esprit me renverrait tout de suite au chaos, parce que je me dirais, oh, et si je revenais en arrière ? C'était donc un processus d'apprentissage qui consistait à faire des allers-retours. Vers la fin, j'ai un peu mieux maîtrisé la situation. Et, euh, c'est là que j'ai commencé - j'ai eu des aperçus plus profonds de l'endroit où j'en étais dans ma vie, et des réflexions sur la façon dont, vous savez, à l'extérieur, la situation était mauvaise avant et sur la chance que j'avais d'avoir ce nouveau départ. Euh, quelques questions - quelques réponses sur, euh, une certaine anxiété que j'avais à propos du prochain chapitre, du genre, quelle est ma prochaine étape ? Qu'est-ce que je vais faire ? J'ai été soulagée de me dire que cela faisait partie de la lutte, du défi, de la capacité à explorer différentes dynamiques de soi. Euh, mais cela, cette chose, cette chose qui m'a appris à lâcher prise. Je pense que cela a presque exercé un muscle ou une sorte de dynamique dans mon cerveau, euh, ou ouvert une sorte de voie neuronale dans mon cerveau où et, ce qui est directement lié à l'anxiété ultérieure. Alors qu'auparavant, certaines situations qui me plongeaient dans une spirale d'anxiété profonde, menant éventuellement à une crise de panique, je pouvais en fait me laisser aller et l'éviter. Je pouvais me dire, ok, je suis un peu anxieux aujourd'hui. Ou je me réveille anxieux. Et au lieu de tomber dans ce tourbillon où je lutte contre l'anxiété, ce qui ne fait que l'aggraver, j'ai finalement pu comprendre et passer outre. J'ai encore un peu d'anxiété résiduelle, mais pas au point de la consumer et de contrôler ma vie à ce point, simplement parce que c'était plus une acceptation de ce qui se passe dans mon corps et une compréhension de l'écoute et ensuite, vous savez, suivre la vague au lieu d'être écrasé par elle, ce qui est, ce qui était mon ancien mode opératoire.

[Je me souviens d'être allé au Costa Rica avec des amis il y a de nombreuses années, et le jeu auquel on jouait, c'était de marcher les bras en l'air, droit dans les vagues, et de voir combien on pouvait en atteindre avant d'être renversé. Je vais probablement énerver tous les thérapeutes ou psychiatres qui m'écoutent, mais j'en suis venu à penser que l'anxiété n'est pas une maladie. Je pense que l'anxiété est ce que nous ressentons, mais qu'il se passe quelque chose d'autre, et les dernières fois où j'ai ressenti beaucoup d'anxiété, j'ai réalisé que ce n'était pas de l'anxiété. C'était de la peur, de la tristesse ou du chagrin que je ne traitais pas correctement. Hum, et donc, je ne sais pas. Comme vous avez parlé de la façon dont nous avons appris à traiter l'anxiété, l'une des choses que j'ai trouvées très constructives est que lorsque je ressens de l'anxiété, ce n'est pas de l'anxiété, il y a [00:49:00] une émotion sous-jacente qui s'exprime sous forme d'anxiété. Tout comme, vous savez, l'émotion sous-jacente derrière la culpabilité est en fait la colère. Je pense qu'il y a souvent d'autres émotions, euh, euh, qui déclenchent ce que nous identifions comme de l'anxiété, mais il n'y a pas de véritable expérience holistique de l'anxiété, c'est juste mon point de vue là-dessus. Hum, et il y a un certain nombre d'autres choses que vous avez dites là-dedans qui, je pense, étaient super puissantes et super pertinentes. L'une d'entre elles est l'expérience de la main qui vous tire et vous amène de l'autre côté. J'ai eu une expérience similaire, en fait, pas du tout avec des psychédéliques. En fait, c'était juste de la méditation, mais ce sentiment de quelqu'un qui vous tire de l'autre côté, qui vous soutient et qui vous défend, c'était l'une des expériences les plus puissantes de ma vie, parce que c'est quelque chose que je ne me serais jamais permis de ressentir, mais à ce moment-là, c'est tellement puissant de se dire, oh, il y a quelque chose de plus profond et [00:50:00] de plus grand ici qui s'occupe vraiment de moi. Je suis curieuse de savoir si ces expériences ont modifié votre point de vue sur la spiritualité. Étiez-vous une personne religieuse ou spirituelle avant, euh, avant l'armée ? Est-ce que cela vous a ouvert ou est-ce que vous vous identifiez toujours comme n'étant pas spirituel et essayant juste d'intellectualiser les expériences que vous avez eues ?

[00:50:23] Jesse : Je pense que si un mot était correct, ce serait "il a élargi ce que j'avais déjà". Hum, et il est presque impossible pour, je pense, un psychédélique de ne pas s'étendre parce que c'est, tu sais, c'est juste à bien des égards une conscience aussi valide que n'importe quoi d'autre. Euh, où, vous savez, en tant qu'humains, nous vivons dans un spectre très spécifique, qui a été évolué pour maximiser notre potentiel de vie, notre potentiel de chasse, tout ce genre de choses. Mais cela ne veut pas dire que nous voyons tous les spectres et j'ai déjà utilisé cette analogie, vous savez, si tout d'un coup nous prenions une pilule qui nous permettait [00:51:00] de voir la lumière ultraviolette et que nous pouvions marcher dans le monde entier et la voir légitimement, ce serait une expansion, n'est-ce pas ? Et ce serait incroyable. Vous n'auriez pas nécessairement besoin de le faire tout le temps, mais cela vous donnerait des perceptions différentes du monde et vous permettrait de voir les choses d'une manière très différente. Et je pense que les psychédéliques agissent de la même manière, peut-être pas sur le plan physique, euh, eh bien, je veux dire, évidemment, cela va faire apparaître les choses différemment de bien des façons, mais je pense que sur ce, ce côté mental, la façon normale dont nous interagissons avec notre cerveau, qui est souvent très contrôlé par notre, notre conscient, notre ego. Je pense que cela nous permet d'explorer ce domaine d'une manière bien différente, d'une manière bien plus expansive. Euh, pour moi, j'ai grandi dans un environnement assez exposé à beaucoup de religions et de cultures différentes quand j'étais enfant, euh, ce qui était bizarre pour moi quand j'étais enfant, mais cela m'a montré très tôt qu'il y a de la valeur à cela. Mais il y a aussi beaucoup de perceptions différentes et il y a aussi beaucoup de [00:52:00] dogmes et, et beaucoup d'aspects contrôlants. Et donc j'ai toujours été plus satisfait de, vous savez, être très heureux avec, je ne sais pas ce que je ne sais pas, et je n'ai pas besoin de mettre un nom ou une sorte de titre de contrôle dessus, mais aussi le fait de l'humilité où, vous savez, il, il, il pourrait y avoir des forces à l'extérieur de moi. Il pourrait y avoir quelque chose d'au-delà ou quelque chose d'insondable que je ne comprends pas et que je ne suis pas équipé pour comprendre. Et comme je l'ai dit, les parcours de ma vie où mon intuition ou quelque chose m'a guidé, vous savez, peut-être pas dans le chemin le plus droit ou peut-être qu'il y a eu beaucoup de luttes, mais toujours dans un chemin qui a fini par être meilleur pour moi et qui m'a sauvé la vie de bien des façons. On peut donc mettre cela sur le compte de la chance. Nous pourrions mettre cela sur le compte de parties de mon cerveau qui sont plus intelligentes, ou sur quelque chose de plus expansif. Et donc je suis, je suis, je suis bien dans tous les royaumes sans être dans aucun des [00:53:00] royaumes. Et donc je pense que les psychédéliques ont juste ajouté à cette perspective, où il semble y avoir cette connectivité, cette, cette sorte de, nous sommes tous dans cette dynamique ensemble que, vous savez, nous faisons partie, en particulier sur Terre, l'écosystème ou dans notre communauté où nous faisons partie que la, la communauté ou un système se bat comme un malade. Cela affecte chacun de ses membres. De même que si vous êtes dans une ville avec - nous avons montré, vous savez, par la recherche que si vous êtes dans une ville avec beaucoup de parcs, euh, et beaucoup d'espaces communs, ce sont des villes plus saines, plus heureuses parce que c'est cet écosystème dans lequel nous vivons. Je pense que cela relève de l'étendue et de la spiritualité, même si ce mot est aujourd'hui chargé de sens. Mais je pense qu'il s'agit d'une combinaison de connectivité, d'appartenance, mais aussi d'humilité, car nous ne savons peut-être pas tout ou il y a peut-être des choses que nous ne pouvons pas mesurer scientifiquement pour l'instant. Peut-être pourrons-nous le faire à l'avenir, mais qui sait ?

[Ronan : Oui, non, il y a des tonnes de bagages associés au mot spiritualité. Et ce qui est essentiel, de mon point de vue, c'est la connexion à l'esprit, qui est la connexion à ces choses que nous ne comprenons pas, et que nous ne pouvons peut-être pas comprendre, mais sans nécessairement nier la possibilité, euh, ou le fait de leur existence. Euh, et, euh, maintenant je pense, je pense que c'est très précis - combien, combien, euh, de cérémonies d'ayahuasca avez-vous assisté maintenant ? Et une question connexe, avez-vous essayé d'autres thérapies psychédéliques assistées et qu'avez-vous trouvé, euh, à travers ces diverses expériences, si vous avez eu des expériences autres que, euh, avec l'ayahuasca ?

[Jesse : Oui. Donc, étant donné la nature de Heroic Hearts, euh, la principale, la principale a été l'ayahuasca, mais nous travaillons aussi avec d'autres modalités. [Et nous ne recommandons rien, ou nous ne suggérerons rien aux autres à moins d'avoir exploré les modalités, les praticiens et tout ce genre de choses, vous voyez ? Nous voulons donc - si nous voulons que quelqu'un y aille, nous devons en parler, le comprendre et être en mesure de lui parler. Nous ne voulons pas les jeter au feu. C'est pourquoi j'ai beaucoup exploré l'ayahuasca en particulier. Encore une fois, la nature de mon travail est que, à moins que nous n'utilisions un nouveau centre de retraite ou un nouveau guérisseur, moi-même ou quelqu'un de notre équipe participera à une cérémonie, suivra le cours, et de cette façon nous pourrons établir une connexion. Il y a une compréhension. Et juste une sorte de sécurité et d'aspect pratique, euh, parce que malheureusement, à mesure que cela se développe, vous savez, dans, dans certaines régions, vous avez des individus qui peuvent se vanter de leurs qualifications et ce n'est pas nécessairement le cas, ou j'ai participé à des cérémonies où l'on peut dire que le guérisseur est très, [00:56:00] très jeune, aux États-Unis en tout cas, certains de ces guérisseurs clandestins. Et il y en a d'autres qui sont excellents. Et à un certain [inaudible], je ne suis pas, je ne suis pas là pour juger. Je ne suis pas un maître comme le praticien, mais il y a certaines mesures que nous pouvons indiquer qu'elles seront plus sûres pour le vétéran. Hum, et donc juste ce genre de choses de base. En ce qui concerne ma propre guérison, je dirais que j'ai probablement fait une plongée en profondeur, comme, euh, une douzaine pour, pour moi-même. Mais j'ai participé à un grand nombre de cérémonies différentes, qu'il s'agisse d'une plus petite dose ou d'une facilitation pour d'autres, de diverses capacités, d'un nombre incalculable d'entre elles. Hum, donc à travers le processus, j'ai fait une variété de psilocybine, hum, j'ai fait une variété de kétamine. J'ai suivi la formation avec Phil Wilson, que je vais voir ce soir, ce qui sera bien. J'ai fait de l'ibogaïne, le protocole que beaucoup de [00:57:00] SEALS utilisent, l'ibogaïne et le 5-MEO. Euh, le wachuma, qui est la mescaline pour, pour les gens qui ne savent pas. Donc, oui, à travers une grande variété, juste, euh, un pour moi d'explorer ces et de voir les différentes dynamiques et de mieux en parler. Heroic Hearts est une organisation unique en son genre, car nous nous occupons souvent d'anciens combattants qui passent à travers les mailles du filet et qui ont besoin d'aide aujourd'hui. Euh, et donc, vous savez, de grandes organisations comme Field Trip et certaines de ces autres cliniques, ou, euh, vous savez, ce que MAPS fait, est absolument essentiel et va ouvrir la voie en termes d'offres thérapeutiques à l'avenir. Euh, mais nous sommes l'un des rares, parce que nous pouvons travailler à l'étranger ou simplement faciliter le déplacement des gens, à pouvoir explorer la manière dont certaines de ces différentes modalités fonctionnent ensemble dans le cadre du parcours de guérison d'une personne. C'est ce que nous essayons de comprendre en ce moment. Par exemple, [00:58:00] peut-être que si un vétéran passe par, vous savez, peut-être qu'une visite sur le terrain pourrait être un premier arrêt et vraiment les mettre sur un terrain stable et une meilleure compréhension. Ensuite, s'il a encore d'autres problèmes ou des problèmes plus spirituels, une autre modalité pourrait être conseillée. C'est ce que nous essayons de comprendre en ce moment et d'élargir notre compréhension et, vous savez, de parler avec vous, avec les gens de votre organisation, avec d'autres personnes extraordinaires qui sont aussi sur cette voie. Um, et oui, en fin de compte, je pense que chaque substance a quelque chose à offrir. Surtout les, vous savez, les, chacune a sa propre personnalité. Qu'il s'agisse de psilocybine ou d'ayahuasca, elles sont similaires, mais très différentes. Euh, vous pouvez obtenir différentes sortes de choses à partir d'eux. Hum, et donc c'est vraiment mon, ma sorte de système de croyance et de santé mentale. Et je pense que là où nous sommes tombés, un peu comme ce que vous dites avec l'anxiété, je [00:59:00] pense que si nous, au lieu de dire vous avez de l'anxiété, donc c'est votre protocole, avons cela comme un cas de départ, comme, ok, c'est un symptôme et c'est ce que vous décrivez. D'où cela vient-il ? Cette dépression est-elle due à plusieurs facteurs, comme votre régime alimentaire, votre génétique, etc. Nous pourrons ainsi mieux comprendre l'individu. Et puis, au fur et à mesure que nous grandissons, nous pourrons peut-être mieux comprendre où ou quel psychédélique, quelle substance, laquelle de ces modalités plus récentes, ou du moins plus récentes pour le monde de la psychothérapie, modalités qui pourraient correspondre à leur situation. Hum, parce que je ne dirais pas, vous savez, l'ayahuasca pour tout le monde. Et nous essayons activement de ne pas pousser cette mentalité selon laquelle les psychédéliques vont guérir tous les maux. Et les psychédéliques sont le chemin le plus rapide vers la guérison. Comme nous le savons tous, cela demande du travail, de la préparation, de l'intégration. Mais il faut aussi comprendre ce dont la personne a besoin, d'où elle vient. C'est donc intéressant de découvrir ces différentes cérémonies et même [01:00:00] la façon dont les guérisseurs s'y prennent. Cela peut être très, euh, unique, ajouter des messages différents.

[01:00:05] Ronan : Euh, deux questions, euh, avant que je ne les oublie. Euh, la première c'est, euh, est-ce que vous avez trouvé que le bénéfice progressif de disons la 12ème cérémonie d'ayahuasca à laquelle vous avez participé, euh, a diminué ou est-ce que vous les trouvez tout aussi significatives ? Et la deuxième question que je vais poser, juste parce que je vais oublier si je ne la crache pas tout de suite, c'est qu'est-ce que vous avez trouvé pour distinguer, vous savez, les bons guérisseurs ou guides ou quel que soit le mot que vous voulez utiliser, euh, de ceux qui sont moins bons, l'expérience est certainement un facteur, mais est-ce qu'il y a d'autres critères que vous avez trouvé qui, vous savez, affectent votre opinion à ce sujet ?

[01:00:43] Jesse : C'est une excellente question, et on me la pose souvent. Hum, et donc en ce qui concerne la première partie, hum, je crois que le traumatisme est en quelque sorte une sorte de système de couches, un peu comme ce que nous disons avec les anciens combattants, où souvent il peut s'agir d'un traumatisme de l'enfance, ou il peut y avoir différentes [01:01:00] dynamiques que nous sommes capables d'explorer dans différentes parties de la vie réelle. Vous savez, parfois si - vous devez construire une fondation si vous êtes une personne très traumatisée, il n'est pas nécessairement sain que tout sorte et que tout soit abordé. Il y a des petits compartiments de, ok, débloquons ceci. D'accord, traitons cela. Peut-être que cela va un peu plus loin. L'ayahuasca ne fait pas exception à la règle, on trouve des gens qui deviennent presque dépendants, ce qui permet de nettoyer le système et de comprendre, mais souvent les gens continuent d'y aller et n'améliorent pas leur vie. Ils utiliseront une sorte de dépendance en se disant, d'accord, je n'ai pas fait de travail, je vis toujours la même chose. Je vis toujours la même chose. Laissez-moi y retourner. Ils recevront la même leçon. Ils se sentiront bien. D'accord, je ne vais pas faire le travail. Ils iront...

[01:01:53] Ronan : Ouais, c'est comme passer dans un lave-auto et ne pas, euh, ne pas prendre la cire, c'est ça ? Vous allez continuer à vous salir et à vous salir [01:02:00] et c'est comme si, oui, vous pouvez continuer à y retourner. Mais si vous ne vous en occupez pas, vous êtes dans un cycle différent.

[01:02:08] Jesse : Oui, j'ai vu des gens qui allaient directement au bar après leur expérience. Je me dis, d'accord, eh bien, allons-y, quel est l'intérêt, tu vois ? Je veux dire, c'est, c'est une sorte de mentalité occidentale. Euh, donc pour moi, euh, vous savez, c'était juste une sorte d'exploration de ma relation avec ça et une sorte de poursuite de l'ayahuasca. J'en suis arrivé à un point où je me suis dit : " D'accord, j'ai exploré ". Et donc même maintenant, quand je fais, quand je vais à une cérémonie, plus dans une sorte de mentalité de vérification où je ne bois pas beaucoup, je prends juste peut-être une micro dose, euh, en assistant à la cérémonie pour voir comment ça se passe. Hum, et aussi obtenir quelques pépites de vérité. J'ai aussi des remarques du genre : " Hé, idiot, tu pourrais faire ça mieux ". Et comme, Oh ouais je me souviens de ça. Mais en général, moi, moi en ce moment, là où j'en suis, je [01:03:00] n'ai pas, euh, nécessairement besoin d'une plongée en profondeur à ce moment-là. Je sais où je m'égare. Je sais quelles améliorations je peux apporter à ma vie. Pour savoir si je le fais, si j'ai l'énergie et la discipline nécessaires au jour le jour, il faut constamment se remettre en question. Cela ne veut pas dire qu'à l'avenir, une fois que j'aurai fait ce que je fais en ce moment, je saurai ce que je dois faire et je connaîtrai les outils dont j'ai besoin pour y arriver. Alors, quand j'arriverai à cet endroit, je suis sûr qu'il y aura d'autres choses que je devrai aborder à ce moment-là et ouvrir. Et c'est pour cette exploitation ultérieure, qu'il s'agisse d'une plongée plus profonde, comme un [inaudible] et l'ayahuasca ou quelque chose d'autre. Donc c'est vraiment... le processus n'est pas nécessairement le nombre. Le processus consiste à mieux se comprendre, à être plus connecté à son intuition pour savoir où, est-ce que vous dites que vous avez besoin de cette expérience parce que, euh, vous êtes, vous êtes, vous cherchez la réponse facile et vous laissez tomber tout le reste, [01:04:00] ou est-ce que vous y allez parce que vous avez légitimement besoin de cette sorte de remise à zéro ? Vous avez besoin d'explorer d'autres outils. Il n'y a pas de solution parfaite, mais il s'agit plutôt de mieux se comprendre. Plus on a d'intelligence émotionnelle, moins on a besoin d'autres choses. Vous pouvez en quelque sorte traiter les traumatismes. Comme vous l'avez dit, si je me réveille ou en milieu de journée, je suis très anxieux. Et si vous avez plus d'intelligence émotionnelle, vous serez plus connecté à la source de cette anxiété, comme, oh, eh bien, c'est parce que j'ai été laxiste à ce sujet ou parce que, vous savez, j'ai cette... j'ai mal traité cette personne et je n'ai pas vraiment abordé cela de manière appropriée, ou j'ai mal réagi face à mon conjoint. Et ainsi de suite. C'est donc un peu cette relation-là. Pour ce qui est de votre deuxième question, je tiens à répéter que je ne suis pas ici pour approuver ou refuser un chaman, un [inaudible] ou un maestro. Ce n'est absolument pas mon travail. Je n'ai aucune position ou autorité [01:05:00] dans ce domaine. Euh, de notre côté, c'est vraiment une sorte de norme de sécurité. Hum, et, et parce qu'il y a beaucoup de différentes, euh, il y a beaucoup de différentes façons de l'approcher aussi. Comme, vous savez, l'ayahuasca, surtout venant de la région amazonienne et dans toute la région amazonienne, il y a, il y a d'innombrables, euh, traditions, croyances, et je ne pense pas que ce soit à quelqu'un de dire, vous savez, c'est la seule façon, euh, de, de l'approcher. Pour nous, c'est une question de sécurité : comment l'abordent-ils ? Comment préparent-ils les gens ? À quoi ressemblent le décor et la mise en scène ? Comment les gens s'y intègrent-ils ? Quel est l'environnement, la communauté, comment l'abordent-ils ? Dans certaines de ces cérémonies, les rassemblements communautaires sont plus fréquents. Vous savez, les gens qui l'utilisent, plus de ce cadre communautaire, qui viennent souvent, ont cela, le traitement des traumatismes. Mais pour nous, avec les vétérans, nous recherchons plutôt des plongées profondes, vraiment centrées sur les traumatismes, ce qui peut être beaucoup plus intense et beaucoup plus, vous [01:06:00] savez, vous êtes, vous êtes dans votre propre mode. Et cela dépend aussi de l'ayahuasca elle-même et de la façon dont le guérisseur organise la cérémonie. Il faut donc rechercher ce genre de choses. Et ensuite, au sein de la cérémonie, il y a juste quelques détails sur la façon dont la personne au centre de - le guérisseur dirige la cérémonie, vous savez, j'ai assisté à quelques cérémonies où c'était un peu chaotique et où il y avait beaucoup de choses qui se passaient, beaucoup de bruit et tout ce genre de choses. Ils n'ont pas le contrôle de la salle ou de l'énergie. Et puis il y en a d'autres où il semble, vous savez, moi et d'autres personnes, qu'il y a une déconnexion entre, vous savez, ce qui se passe, en particulier les icaros et les, les, les, les sessions et juste leur connexion avec les gens aussi. C'est ce que nous recherchons et, bien sûr, s'il y a des signaux d'alarme majeurs, mais en fin de compte, il s'agit plutôt d'une base de référence, d'un contrôle de sécurité, parce que nous avons affaire à une population très, euh, spécifique avec des traumatismes très spécifiques et poignants [01:07:00]. Nous voulons donc des gens - en fin de compte, nous voulons des gens, en particulier des guérisseurs qui savent ce qu'ils font. Et cela vient d'une grande expérience de travail. Il n'y a pas... il n'y aura jamais de "d'accord, tu as fait six mois ou six semaines ? Tu es un chaman maintenant. Maintenant, je pense qu'il s'agira plutôt de savoir depuis combien de temps vous faites cela ? Comment l'avez-vous abordé ? Et depuis combien de temps travaillez-vous avec les gens ? Parce que la plus grande inquiétude est que, généralement, ces psychédéliques font le gros du travail, ils amènent les gens sur place. Donc quelqu'un qui n'a jamais fait ça se dit, oh, c'est une expérience incroyable. Mais ce sont vraiment les cas les plus difficiles qui m'inquiètent, lorsque la personne ne sait pas ce qu'elle fait et qu'elle a des difficultés particulières ou qu'elle s'ouvre et qu'elle reste ouverte après la cérémonie ou quoi que ce soit d'autre, cela peut en fait conduire à des situations dangereuses que nous avons eues, euh, comment gérer, de personnes allant à des cérémonies que je n'aurais pas nécessairement recommandées [01 :08:00] et il a fallu travailler dur à l'intégration, faire venir des gens qui savaient ce qu'ils faisaient pour les ramener sur des bases solides, pour ainsi dire.

[01:08:09] Ronan : Oui. Cool. Merci. Je suppose que ce n'est pas aussi facile que d'avoir un chaman qui a un petit signe qui dit : " Hé, ça fait quatre jours qu'on a eu le dernier effondrement psychique " ou quelque chose comme ça. Euh, oui, non, je pense que c'est très valable et oui, je ne voulais certainement pas vous mettre sur la sellette en termes de, vous savez, d'approbation, mais ayant eu beaucoup d'expérience et, et pour les gens qui écoutent, vous savez, l'une des choses qui est souvent conseillée est que si vous ne le faites pas dans un, dans un centre thérapeutique qui a des gens qui sont là pour vous aider, vous pouvez le faire, dans un centre thérapeutique où il y a des gens qui ont des qualifications comme des thérapeutes et tout ce genre de choses - et je comprends que ce n'est pas toujours pertinent pour les formes de, euh, d'expérience dont nous parlons ici, euh, il est vraiment difficile de dire aux gens, d'évaluer si quelqu'un est compétent, vous savez, chaman, guide, guérisseur ou n'importe quel autre mot que vous voulez utiliser ou, ou pas. Alors c'est toujours bien d'avoir une idée de [01:09:00], euh, vous savez, comment vous voyez ça et, et comment vous mettez votre expression de confiance derrière les gens. Merci d'avoir partagé cela. Euh, je sais que nous arrivons à la fin du temps qui nous est imparti. J'avais une autre... enfin, j'ai quelques autres questions, mais je vais me limiter à une seule, pour respecter votre temps. Hum, et c'est quelque chose qui m'intrigue vraiment, parce que vous avez en quelque sorte grandi dans la même, euh, tranche d'âge que moi. Et, et vous avez aussi fait référence au programme D.A.R.E., et donc je suis curieux, sur la base de vos expériences, sur une échelle de un à dix, à quel point, euh, voulez-vous retourner vos vieux esprits guerriers contre les gens qui ont perpétré le programme D.A.R.E. sur la société ? Vous savez, la guerre contre la drogue... Je plaisante, en termes d'esprit guerrier. Mais honnêtement, à chaque expérience psychédélique que je vis, je crois que la criminalisation des psychédéliques est bien plus criminelle que tout ce qui concerne les psychédéliques eux-mêmes. Euh, vous savez, surtout quand c'est fait dans un cadre contrôlé dans un environnement thérapeutique et, vous savez, je pense qu'il y a probablement beaucoup de [01:10:00] rage percolante qui va surgir quand les gens vont dire, comme, pourquoi n'ai-je pas eu cette aide avant ? Ou pourquoi mon frère qui s'est suicidé n'a-t-il pas eu accès à cette aide ? Je me demande si vous avez vécu tout cela ou si vous êtes plutôt satisfait de ce qui s'est passé et si vous vous concentrez sur l'avenir.

[01:10:17] Jesse : Non, je veux dire que c'est, c'est absolument tragique. Et je pense que c'est encore plus tragique à de nombreux niveaux, plus on plonge. Je veux dire, à un niveau, ce que tu dis est juste, si tu considères vraiment, surtout avec toute la recherche qui sortait dans les années 60 et beaucoup de, tu sais, très, euh, ils sont très favorables à tout ce travail. Et si l'on regarde la MDMA, qui a été utilisée dans des contextes thérapeutiques, on constate que cette couverture s'est arrêtée. Et si vous regardez ça, surtout dans le contexte de l'armée, combien de personnes ont souffert inutilement, de mon point de vue, en tout cas, je sais que c'est [inaudible] dans le contexte du complexe de l'armée. Hum, et donc oui, vous pouvez presque dire, comme, [01:11:00] il y a eu des générations après générations de personnes qui ont souffert inutilement et, vous savez, la santé mentale a en fait été retardée de plus de 50 ans à cause des stigmates, à cause de ces campagnes gouvernementales. Et cela mérite, cela mérite d'être en colère. Je pense qu'elle mérite d'être productive, comme tous ces éléments. En ce qui concerne la composante raciale, c'est une autre boîte de Pandore qui existe absolument, et qui se poursuit encore aujourd'hui, et c'est une conversation que nous devons avoir, vous savez, et qui est en cours. Mais, vous savez, nous devons constamment vérifier cela, comme vous l'avez vu avec l'espace du cannabis où ce sont principalement les communautés minoritaires qui ont été arrêtées et ensuite ce sont principalement, euh, les communautés non minoritaires qui ont fait, vous savez, des tonnes d'argent une fois que c'est devenu légal. Pouvons-nous équilibrer cela avec les psychédéliques et les politiques, et tout ça, tout ça, il y a toutes sortes d'autres choses. Le contrôle gouvernemental, la guerre contre la drogue, vous pouvez aller [01:12:00] jusqu'à la dévastation de l'Amérique du Sud et le facteur de contrôle de la guerre contre la drogue et, et la réplication, les, les répercussions de tout cela. Il y a donc tellement de pistes différentes, mais je suggérerais aux gens de ne pas se perdre là-dedans. La colère est, est, est, euh, est une émotion puissante, et elle peut être une bonne émotion si vous l'utilisez de manière productive, si vous l'utilisez pour comprendre ce qui s'est passé au lieu de dire, 'f' ces gens, comme si je les détestais, mais comprendre les mécanismes qu'ils- les générations passées ont utilisé pour fonctionner et faire ces changements efficaces pour s'assurer que cela ne se reproduise pas. C'est la seule chose que nous puissions faire. Je pense que la révolution psychédélique montre toutes sortes de trous, de failles, de contrôles et de manipulations des systèmes que nous respections à de nombreux niveaux, mais que nous devrions continuer à respecter, mais qui ont clairement des problèmes, des taches. Et vous pouvez même simplement regarder la base - nous respectons tous, pour la plupart, je veux dire, c'est un peu délicat aujourd'hui, mais nous respectons tous les institutions de recherche. Nous respectons tous, en général, le fait qu'ils essaient d'aider l'humanité en appliquant la méthode scientifique, ce genre de choses. Mais quand nous réalisons combien de murs et de limites les psychédéliques ont eu inutilement, et encore aujourd'hui, nous nous battons pour la même cause, cela mérite d'être remis en question. Pourquoi sommes-nous dans cette situation ? Pourquoi tant de personnes sont-elles privées de santé mentale ? Euh, et cela indique pour moi un système brisé, un système politique brisé aussi, euh, le fait que la guerre contre la drogue a été utilisée facilement pour manipuler la population, et encore aujourd'hui. Toutes ces choses doivent être remises en question, comprises, disséquées, analysées, et il faut trouver comment apporter ces changements pour que nous ne puissions pas [01:14:00] simplement contrôler les gens sur la base de peurs inventées. Et évidemment, c'est une grande tâche, et je ne sais pas, je ne sais pas comment nous allons arranger ça, mais c'est - dans mon esprit, c'est, c'est, c'est ce que nous pouvons faire pour comprendre, euh, ce qui a mal tourné, où sont les trous, ce qui a été utilisé, euh, d'une mauvaise manière, et comprendre si nous allons rétablir ces modèles de psychédéliques d'une manière plus progressiste, comment éviter cela ? Comment ne pas tomber dans le même travers ? Comment l'utiliser de manière productive et saine pour aider tout le monde, pas seulement les personnes qui peuvent se le permettre, mais aussi souvent les communautés défavorisées. Et comment respecter les communautés qui ont sauvegardé et préservé ces connaissances pendant des décennies, sans pour autant bousculer leurs coutumes et leurs cultures. Il s'agit donc d'un travail de longue haleine. Mais je pense - d'après ce que j'ai vu avec ce mouvement, vous savez, il y aura toujours un bon nombre d'acteurs, mais j'ai vu des personnes très inspirantes [01:15:00] qui ont pris le temps et la diligence nécessaires pour poser les questions, parler aux différentes communautés et essayer de faire entendre autant de voix que possible. Ce ne sera jamais parfait, mais j'ai été, euh, prudemment optimiste d'après ce que j'ai vu à bien des égards. Nous essayons donc de faire notre part, de représenter respectueusement la voix des anciens combattants autant que la communauté nous le permet, mais aussi de travailler avec des organisations comme Shakruna et les communautés indigènes et, euh, les communautés amérindiennes aux États-Unis, et, vous savez, de ne pas essayer d'outrepasser ce que nous faisons, mais de construire cela ensemble.

[01:15:38] Ronan : C'est génial. Merci beaucoup, Jesse, pour le temps que tu nous as accordé. Le travail que vous faites à Heroic Hearts est absolument fantastique et important. Euh, et vous savez, je pense qu'étant donné le rôle important que joue l'armée dans la psychologie de l'Amérique, euh, à mesure que nous soignons [01:16 :00] plus de vétérans grâce à la thérapie assistée par la kétamine ou à l'ayahuasca ou à d'autres méthodes de ce genre, cela fera avancer la conversation de manière disproportionnée et plus productive parce que les gens se soucient tellement de la manière dont nos vétérans sont traités, donc ce que vous faites n'aide pas seulement sur une base individuelle, ce qui est le cas à un niveau massif, je pense que cela va amplifier votre travail et le travail de tout le monde dans cet espace. Donc, merci pour ce que vous faites. Nous continuerons à vous soutenir du mieux que nous pouvons et vice-versa, je l'espère.

[01:16:40] Jesse : Oui. Merci beaucoup, Ronan. C'est un plaisir de vous parler et j'ai hâte de construire ces nouveaux systèmes et d'aider plus de gens avec vous.

[01:16:49] Ronan : Génial. Serez-vous à Vegas ou à Miami pour Meet Delic ou Wonderland ?

[01:16:55] Jesse : Oui, je veux dire, pour une raison ou une autre, tout le monde a choisi les mêmes dates pour tout mettre. [01:17:00] J'ai donc une série de quatre conférences différentes à venir, donc je serai à Meet Delic. Nous avons une table, je ferai une conversation au coin du feu. Je vais essayer de me rendre à Miami Wonderland. Nous avons au moins Brandon Weiss, qui a fait de la recherche à l'université de Géorgie et qui est maintenant à l'Imperial College. Il nous représentera et représentera la recherche. Hum, et puis il y a Horizons. Euh, il y en a un en décembre, mais il y en a aussi un spécifique aux vétérans, le 10 novembre à New York. Hum, et bien d'autres encore. Je ferai donc de mon mieux pour faire le tour de la question.

[01:17:33] Ronan : Génial. Je te verrai à Meet Delic et j'espère que nous pourrons discuter en personne à ce moment-là.

[01:17:37] Jesse : Oui, absolument.

[01:17:42] Ronan : Un grand philosophe a dit un jour - cette philosophie me tient - que la grande erreur que nous commettons dans la vie est de croire que nous contrôlons la situation. Et la plus grande erreur que nous commettons est de vouloir contrôler, même si nous pouvons le faire. Pendant que nous parlions, Jesse et moi, cette idée me revenait sans cesse à l'esprit. Par exemple, tout le processus d'entraînement pour l'armée et pour devenir Ranger consiste à apprendre en partie à contrôler sa douleur, à contrôler ses émotions. Ce que beaucoup de gens oublient ou ignorent, et c'était certainement mon cas lorsque j'ai grandi jusqu'à la trentaine, c'est qu'il n'y a rien de tel que de contrôler ses émotions. On peut les mettre en bouteille. Vous pouvez les mettre dans une boîte, mais l'information qu'elles contiennent, le mouvement qu'elles expriment ne disparaît pas. Ils sont simplement détournés. Comme Jesse a décrit comment nous avons arrêté de lutter contre les vagues d'une expérience psychédélique, essayer de contrôler ses émotions, c'est comme construire un barrage. Cela n'arrête pas le flux d'énergie. Il ne fait que l'accumuler, l'accumuler, l'accumuler et l'accumuler. Et finalement, le barrage se fissure ou déborde. Et si vous êtes un soldat, ce n'est pas une accumulation lente, vous êtes frappé par une mousson d'intensité émotionnelle lorsque vous êtes dans l'armée, et en particulier au combat, et il n'y a pas de soupape de décompression. Non pas qu'une telle soupape résoudrait nécessairement le problème [01:19:00], mais elle pourrait l'atténuer. Mais avant de fustiger l'armée pour avoir créé un tel environnement de répression émotionnelle, réfléchissez à ce qui pourrait se passer si nous transformions cette capacité de répression d'un soldat en une capacité d'amour ou de liberté, alors ce soldat serait, comme l'a dit Tom Robbins, non pas un combattant, mais un aventurier. Il n'attaque pas, il s'engage. Il ne se défend pas, il s'étend. Il ne détruit pas, il transforme. Il ne projette pas, il explore.

[01:19:40] Appelant : Bonjour Ronan. C'est Ryan, de Dallas, au Texas. En tant que personne vivant avec un membre de sa famille souffrant de dépression sévère et d'autres troubles mentaux, que puis-je faire pour m'assurer que la dépression ne déteint pas sur moi ?

[01:19:53] Ronan : Ryan, c'est une question très importante et, à vrai dire, très difficile, surtout si l'on considère que [01:20:00] il existe des preuves montrant que le fait de vivre avec une personne souffrant de dépression augmente en fait la probabilité que la personne qui s'occupe d'elle devienne elle-même dépressive. C'est la vieille expression "la misère aime la compagnie". Il n'y a pas de réponse parfaite à la question de savoir comment y faire face. Je pense que la chose la plus importante est d'avoir beaucoup d'empathie, vous savez, en fin de compte, je pense que l'empathie est l'une des émotions les plus libératrices et les plus puissantes qui existent, c'est-à-dire que ces personnes souffrent. Et il est très facile pour nous de commencer à les blâmer ou à nous blâmer nous-mêmes dans le cadre du processus. Et cela ne mène à rien de vraiment productif. Rappelez-vous que, même si vous avez du mal à accepter ce qu'ils vivent, ils ont probablement encore plus de mal, euh, et qu'ils passent des moments difficiles. Il est donc difficile d'essayer de puiser dans cette émotion et de se centrer sur son cœur chaque fois que les choses deviennent difficiles. Ce n'est pas facile [01:21:00] et ce n'est pas une solution parfaite, mais je pense que si vous pouvez trouver l'empathie au fond de vous pour réaliser que ce qu'ils vivent est probablement pire que ce que vous vivez, cela vous aidera beaucoup. Il est également important, je pense, d'essayer de fixer des limites avec votre proche et de prendre du temps pour vous. Vous savez, il est très facile de surcompenser ce qu'ils vivent, de se surmener et de se sous-exploiter. Veillez donc à prendre du temps pour vous, qu'il s'agisse de partir en week-end, de faire une balade à vélo, d'aller au parc, de méditer ou de faire de l'exercice. Il est important que vous preniez soin de votre espace et de votre santé mentale. Souvent, les gens se sentent mal d'être heureux avec quelqu'un qui ne l'est pas et parfois, il peut être difficile d'être optimiste avec ces personnes, mais il est vraiment important de se rappeler qu'il s'agit aussi de votre vie et que vous devez trouver le bonheur, et de vous assurer que vous ne les blâmez pas pour ce que vous avez vécu, mais en fin de compte, vous êtes responsable de votre propre expérience. Il faut donc veiller à prendre soin de soi, à se donner de l'espace et à faire preuve de beaucoup d'amour et d'empathie pour eux, du mieux que l'on peut. Et comprenez que, vous savez, je vous encourage, mec, c'est, c'est dur, euh, et, euh, j'espère vraiment le meilleur pour vous. Et si j'ai d'autres bonnes suggestions ou idées, je ne manquerai pas de les partager au fur et à mesure.

Pour rappel, vous pouvez enregistrer votre question et nous la diffuserons dans l'émission. Il vous suffit de vous rendre sur le site speakpipe.com/fieldtripping, ou de nous envoyer vos questions par courrier électronique à l'adresse [email protected]. C'est Kast avec un K. Par ailleurs, n'hésitez pas à suivre, évaluer et commenter notre podcast et à vous inscrire à notre lettre d'information sur fieldtripping.fm ou sur tout autre site où vous recevez vos podcasts.

[01:23:00] Merci d'avoir écouté Field Tripping, un podcast consacré à l'exploration des expériences psychédéliques et de leur capacité à influencer nos vies. Je suis votre hôte, Ronan Levy. Jusqu'à la prochaine fois, restez curieux, respirez correctement et rappelez-vous : chaque jour est un voyage d'étude, si vous le laissez faire. Field Tripping est noté par Ronan Levy. Nos producteurs sont Conrad Page et Harley Roman et nos producteurs associés sont Sharon Bhella, Alec Sherman, Macy Baker et Tyler Newbold. Nous remercions tout particulièrement Kast Media et, bien sûr, Jesse Gould de nous avoir rejoints aujourd'hui. Pour en savoir plus sur le travail de Jesse avec Heroic Hearts, veuillez consulter le site heroicheartsproject.org.